Диалоги с Маратом Шибутовым: Как репрессии 1937-1938 годов сказались на Казахстане Лайля Ахметова
08 августа 2017, 10:00
Поделиться

Марат Шибутов - политолог, общественный деятель

Как сказываются репрессии сталинского периода на современном Казахстане? Все ли мы о них знаем? Какой эффект на общество они оказали? Об этом Марат Шибутов поговорит с профессором, доктором исторических наук Лайлой Сейсембековной Ахметовой

Диалоги с Маратом Шибутовым: Как репрессии 1937-1938 годов сказались на Казахстане

Марат Шибутов (М.Ш.) - Здравствуйте, в эфире общественное радио Медиаметрикс Казахстан, нас можно смотреть в прямом эфире на сайте radiomm.kz и на нашем канале на Youtube. У микрофона Марат Шибутов (М.Ш.) и тема сегодняшнего разговора – это как репрессии 1937-1938 годов сказались на Казахстане. Поговорим мы об этом с Лайлой Сейсембековной Ахметовой (Л.А) - профессором КазНУ им аль-Фараби, доктором исторических наук Лайлой Сейсембековной Ахметовой. Здравствуйте, Лайла Сейсембековна.

Лайла Ахметова (Л.А.) - Здравствуйте.

М.Ш. - Я недавно написал статью, мне было очень интересно узнать, что случилось с членами троек, которые отправляли людей на расстрел или отправляли людей в лагеря в 1937-1938 годах. И оказалось, что эта тему ужасно популярна – куча перепостов, много просмотров. То есть люди живо интересуются темой, хотя прошло 80 лет. Тут вопрос такой – почему эта тема до сих пор животрепещуща? И, конечно же, мы начнем с того, в связи с чем проводился этот террор?

Л.А. - Если мы возьмем историю всех стран, рано или поздно такой большой террор был в истории разных стран. Неважно как это называлось – французская революция или же смещением власти того или иного правителя, но все это происходило через кровь, через убийства, страдания. Но, поскольку это наше родное и то, что это только второе-третье поколение сейчас, восемьдесят лет – это немного, на самом деле, и поэтому это живо, потому что еще живы дети тех, кого расстреляли – пусть их очень мало, или тех, кто отсидел. Даже есть те, которые и отсидели. И поэтому, тема болезненная, потому что она то была закрытой, то полуоткрытой, то кто-то бил в грудь – виноват/не виноват. И поскольку в государственной политике не существовало единой точки зрения, стандартизации, а мы привыкли к приказу – приказали так думать, мы думаем. И поэтому вызывает разные точки зрения и разное отношение к этому. Интерес еще связан с тем, что это наши родственники, знакомые, друзья. А та история дальняя – вот западная история, она вообще по локоть в крови. Мы ее знаем, но как-то относимся – ну, там было.

М.Ш. - Как Кромвель ирландцев «мочил» там…

Л.А. - Да, и очень спокойно так относимся. Ну, «мочили»… А вот нас «мочат» или мы «мочили» – это уже наше – больное, родное.

М.Ш. - Ну, это вот как – у меня же дедушка был первым председателем горсовета города Балхаш и вот как раз в ту самую красивую пору на него подняли бунт на партсобрании и его вызывают в Караганду в 1937 году в обком, соответственно, сами понимаете зачем. А у меня дедушка был очень смышлёный парень, и он взял вместо того, чтобы поехать на машине, потихоньку поехал на лошади, потихонечку. А сам бабушке моей сказал, чтобы она сходила на партсобрание, когда его обсуждали, чтобы узнать, кто настучал. Когда он уехал, там проводили еще партсобрание и оказывается, два его друга просто хотели его должность и настучали, а он приехал туда чуть ли не через 2-3 недели в Караганду - опоздал. А там ему сказали: «Оказывается, мы разобрались, нормальный ты». А если бы вовремя приехал – его бы просто бы расстреляли. То есть, он задержался, а там просто разобрались. Что меня поражает в работе троек -  это же было внеурочное время. То есть эти тройки они же работали после работы, получается. Там же было трое человек – НКВД-шник, первый секретарь обкома и председатель облисполкома. То есть они с 9 до 6 занимались своей основной деятельностью, а потом разбирали эти дела. Ну, вот представьте, в с 9 до 6, иногда до 7 что-то делаете…

Л.А. - До 9-ти могли работать.

М.Ш. - А потом ночью начинаете разбирать кучу этих дел и решаете относительно незнакомых, причем, людей – кого расстрелять, а кого в лагерь. Конечно, видимо доходило до того, что они говорили: «Ай, давайте списком! Пошли домой, я уже устал. Вот этих всех – все 200 человек расстреляем»

Л.А. - Да, но еще были такие – это как раз характерная наша черта – смотрит на списки, отыскивает знакомые фамилии, и их можно вытащить было.

М.Ш. - Можно было да. Всех можно было вытащить

Л.А. - Нет, безусловно, не всех.

М.Ш. - Ну, не всех, конечно

Л.А. - Но большинство знакомых, родственников, род, жуз – можно было. И поэтому можно было – кто-то не спеша ехал, у кого-то еще обстоятельства -  находилась тысяча и одна причина, чтобы можно было вытащить этих родственников, знакомых, друзей, близких. Или же наоборот – посадить.

М.Ш. - Или же наоборот – посадить. Мне кажется, если посчитать планово было, сколько в приказе 0447, там должно было быть расстреляно 79 950 человек, а в итоге расстреляли 681 690 тысячу, то есть в 9 раз больше. Или же наоборот – посадить. То есть получается наоборот – люди находили знакомых и говорили: «Давай впишем его как раз!».

Л.А. - Было конечно и такое, но не надо забывать то, что это с первых дней же пошло -  «Пятилетку в три года!». Даже до пятилеток, то есть чем больше, тем лучше. Позже оно переродилось в то, что проси в центре десять комбайнов, один дадут. Чем больше, тем лучше – это было всегда, потому, что 10 комбайнов никогда не дадут. Очень может быть, что такие параллели некрасиво вставлять, но я хотела сказать – это жизнь же тогда была такая. А потом, мы еще самое главное вот сейчас – работаем и живем на эмоциях. Потому что твоего родственника, моего родственника забрали, и мы эту память, эту боль, травму храним. А с другой стороны мы никак не можем отойти от этого и с точки зрения призмы историзма, принципа историзма и с точки зрения истории не можем посмотреть. Мы осуждаем тех, кто подписал, тех, кто в тройках был. Я всегда говорила, что главный виновник в голодоморе Голощекин, да? А был бы казах? Был бы русский?

М.Ш. - То же самое бы сделал

Л.А. - Ну вот! То есть, у нас вот избрали врага. У нас еще вот это вот – мы должны избрать врага! В детстве мы говорили: «Кто на крайнего». Крайнего нашли – вот ты самый плохой, к стенке, забыли, все!

М.Ш. - Да, но у нас не надо забывать, что вот членов троек было 41 человек.

Л.А. - И все почти во вторую волну ушли.

М.Ш. - Несколько даже в первую ушли. Приказ вышел 30 июля, операция должна была начаться 5 августа, некоторых уже 2 августа забрали самих

Л.А. - Да, как это ни печально. Это говорит о чем? Это говорит о тоталитарном режиме, это говорит о том, что ответственность одного человека – то есть на кого-то надо было скинуть обязательно ответственность и начинать  заново новую красивую жизнь. Но, так не получалось – только начиналась новая красивая жизнь, как она может быть даже в течение полугода заканчивается. И отчего это происходит? Опять, и в том числе от уровня необразованности общей массы людей. Людей же с высшим образованием и средним у нас же были единицы и надо и об этом говорить. А человек же как? У него же амбиции: «Я написал на тебя! Неважно, что я даже еле там расписываться могу, но я сел в это кресло!». И думает, что он там всего достигнет и прочее. И еще, я вот обратила внимание – около трех десятков книг воспоминаний родственников вышло. И все, конечно, превозносят и приукрашивают жизнь своего родственника. Я бы тоже приукрашивала, и вы бы приукрашивали. Это понятно. Это наша – человеческая черта, но надо же думать и говорить о том, что при общей нищете – там продукции по карточкам и прочее они же жили богато. Коммунистическое барство появился такой термин. У них же и дачи и квартиры, машины или лошади были. У них была прислуга – то есть она называлась по-другому, но это все было.

М.Ш. - Распределитель

Л.А. - Да. Понятное дело, на фоне того же рабочего и крестьянина… Рабочие и крестьяне тоже попадали под этот пресс, но они же наблюдая думал: «О, при царе одно было, одни баи были, а сейчас просто другие баи пришли!».

М.Ш. - Ну, да. Если вот так честно сказать, есть же куча экономических исследований о том, что рабочие как в 1913 году начали жить только в 1970 году. То есть, как при царе начали жить только при Брежневе, получается. А все остальное время было гораздо хуже, чем при царе. Рабочие и крестьяне жили гораздо хуже. Более того, если посмотреть, чем отличалось крепостное право от существования того же колхозника в 40-е годы? Да ничем, может даже колхозник жил хуже. При крепостном праве можно было хотя бы в Петербург сходить на отхожий промысел, барин мог разрешить, а тут не уйдешь, еще и отправляют куда-нибудь работать

Л.А. - Еще худшее состояние. Хрущев же был рабочим, в своих воспоминаниях он же до революции жил хорошо, будучи рядовым рабочим.

М.Ш. - Да, и человек даже не понимал, что говорит, когда говорил: «Я как рабочий, жил лучше, чем как первый секретарь московского горкома». То есть это, вообще такой идиотизм в квадрате. А за что ты тогда революцию делал? Во имя кого получается? То есть не во имя рабочих и крестьян, а получается во имя того, чтобы жить хуже

Л.А. - Ну, директор завода 2 тысячи рублей получал, а если ты коммунист-директор завода, то 500 рублей. Вот какой был один из ограничителей, но все равно и в коммунисты, и в директора все рвались. Вот именно вот эта вот сплошная малограмотность, а это значит невежество по всем пунктам, и борьба за ресурсы, борьба за власть. Вот это вот все и сказывалось и оно в принципе, отрыжку свою дает до сих пор. И на протяжении всей истории Советского союза вот это вот было: «Съел, сел на место, тебя дальше съели». И причем, пожалуйста, Лев Гумилев же как говорил  - к нему обратились, интервью брали: «Ну, вот ты сам сидел, мать сидела, отца расстреляли, как ты к Сталину относишься?». А он говорит: «А что мне Сталин – меня же мои сотрудники по кафедре посадили». Вот вопрос. Донесли-посадили-отсидел. Причем здесь Сталин? Сталин знать не знал, что там Гумилев или Иванов, Петров или Ахметов сидит.

М.Ш. - Ну, да. Но тут вот такая вот интересная вещь, если посмотреть на приказ по репрессии, он вполне точный. Он там определяет целевые группы – бывшие белогвардейцы, кулаки – то есть это такая зачистка нелояльных, как там написано «нелояльных антисоветских элементов». Наверное, после съезда победителей, когда уже Сталин победил, он решил окончательно зачистить остатки былой оппозиции, причем еще антисоветской и так далее. И тут вот такой вопрос – почему все же вот так получилось? Почему вот когда рассказывают про Сталина – эффективный менеджмент, плановая экономика, а тут у него был план – 79 тысяч, а в реальности 680 тысяч расстреляли. Это что за план?

Л.А. - Вот, это значит -  перевыполнили план, как это ни горько звучит. Но еще, надо не забывать, что Сталин получил полную власть – то есть вот тот Сталин, которого мы знаем – в конце ноября 38-го года. А вот до этого смотрите – 1936-ой год сталинская конституция, она же была демократичная, но перелилась и вылилась совсем в другое, хотя, как Казахстан мы должны быть благодарны этой конституции. Там слова «демократический централизм», словом, все это есть, но это не было выполнено. А почему? Пожалуйста, вы говорите эти пресловутые тройки. Кто тройки эти предложил? Не Сталин. А предложил Эйхе – первый секретарь Западно-Сибирского обкома партии. Он предложил и продавил на пленуме ЦК. Естественно, Сталин, он очень умный человек, он потом из этого извлекал свою пользу. Но дело в том, что и без него было очень много людей, до 38 года, которые хотели предлагали и прочее. По делу военных – там же тоже борьба двух военных кланов.

М.Ш. - Первая конная и остальные там

Л.А. - Да. Внутриполитическая, внутрипартийная, внутриместечковая грызня - она как раз и делала свое. А из этого, естественно, руководство извлекало выгоды и не надо все сваливать на Сталина и не надо все сваливать на этих руководителей, первых допустим, НКВД и прочих. Почему? Потому что было время такое. Ворошилов в своих воспоминаниях тоже упоминает: «Если не мы их, то они нас». А борьба была за власть, ну у Сталина борьба была сначала с Троцким,  Каменевым, Бухариным…

М.Ш. - Ну, со всеми

Л.А. - То есть на уровне того же Ворошилова – другая борьба

М.Ш. - С Тухачевским

Л.А. - На уроне местечковых поставленных – там власть, потому что никто не хотел отдавать власть. И большинство из них, вот Николай Ежов, который и «нашенский», семипалатинский, он же будучи наверху он же был уверен, что «Бей их убивай и прочее – мы всесильны, что хотим, то и сделаем!». Это доподлинные его слова и через месяц – он там же в том же подвале оказался.

М.Ш. - Вот эта вот тоже интересная вещь – неужели они не понимали? Мы же видим, что из 40 человек которые были в тройках, расстреляны 18. Умерло в заключении – 8, арестованы, потом 2 срока им дали – 4. Потом арестованы с дальнейшей неизвестной судьбой – 4 человека

Л.А. - Кто избежал? Сколько?

М.Ш. - Трое. Адамович, Духович и Чирков – три НКВДшника. Они умели видимо, что-то они знали, за что-то подергали, что дожили некоторые даже до старости. Ну, вот интересно – тот же Эйхе – они не понимали, что они против себя мясорубку закручивают?

Л.А. - В большинстве своем правила игры были определенные, и в большинстве своем они, конечно же, надеялись, что они лучшие из лучших. Что вот двое рядом, но я лучший. Вот, Орджоникидзе, он же говорил: «Мы старая ленинская гвардия!». А потом, когда понял – он застрелился. А почему? Он понял – все, подчистили окружение. Посмотрите – Мирзоян, да, когда он начал наводить порядок, какой-то порядок, хотя 37-ой год это его тоже заслуга, начал наводить после Голощекина. Это не понравилось нашим, они стали писать в Москву. Сталин присылает своего лучшего друга Кирова в 34-ом году на проверку, но Мирзоян с Кировым были друзьями, а Киров с Орджоникидзе. Эта вот тройка. И вот сначала Кирова убивают, не будем об этом говорить, Орджоникидзе кончает жизнь самоубийством, и Мирзоян понимает, что все. У него наверху там, те, которые его поддерживали закончились.

М.Ш. - Крыши нет

Л.А. - Вот правильно – крыши нет, все привет.

М.Ш. - Хотя, например, если вспомнить, Голощекин он же не только был у нас руководителем, он же был один из двенадцать членов ЦК РСДРП 1912 года. И тем не менее всех же получается убили.

Л.А. - Вот эту вот ленинскую гвардию надо было убить – здесь Сталин прекрасно понимал, что никто не должен быть с тобой на «ты» и на «Коба». Поэтому и родственников убирает и  прочее. Он теперь, после 38-го года – он Бог, ну остальные все – быдло. Грубо, ну, «массы», будем так говорить.

М.Ш. - Ну да, у него там как у нацистов, помните же, партбилет там номер один, два, три, до тысячи. Считалось престижным

Л.А. - У нас тоже.

М.Ш. - Да, у нас тоже. Но видите, какая смешная вещь, мы, же не должны забывать, кто эти все люди были. То есть ленинская гвардия, с нашей точки зрения, если взять, это же убийцы, террористы, экстремисты политические. Вот, допустим, чем они отличаются от, допустим, нынешних маоистов, которые партизанят в Индии? Или от Сендеро Луминосо «Светлый путь» в Колумбии? Чем?

Л.А. - Знаете, но ведь говорили, что и Зоя Космодемьянская террорист.

М.Ш. - Нет, это уже на войне, а эти же вели гражданскую войну

Л.А. - Да, захват власти в государстве. Государственный переворот во всех государствах – это приравнивалось к терроризму, ну если перевести на наш язык сегодняшний.

М.Ш. - Люди привыкли решать вопросы очень просто – достал револьвер или маузер и пристрелил

Л.А. - Нет человека – нет проблем.

М.Ш. - Это тоже показатель уровня политической борьбы – то есть люди не привыкли решать все миром. Еще удивительно, что Троцкого выпустили в ссылку, а ведь всех остальных же просто кончили

Л.А. - Ну, видите, вот этот толчок, Гражданская война этому дала, когда брат на брата. То есть, у нас вся история – кровавая история 20-го века и действительно, мало изучали 1920-е, 1930-е, 1940-е годы. Все было построено на крови, но опять-таки вопрос – а как не на крови за 20 лет сделать государство, которое смогло преодолеть фашизм. Нельзя было, невозможно было.

М.Ш. - Ну, вот после того, как было все развалено в Гражданскую вону – да, невозможно было

Л.А. - Ну, не только. Не все развалено. Почему вот опять-таки у Дзержинского, не в воспоминаниях, когда о нем писали книги и прочее, почему ему транспорт дают или железную дорогу курировать? Потому что разруха, воровство и прочее. Когда человек, крестьянин в большинстве своем, селянин, он понял, что это все государственное – это не мое, то все старались урвать. И в советское время тоже.

М.Ш. - То есть, светлого прошлого не было. Оно было светлое только в пропагандистских материалах

Л.А. - Вы знаете, нас критиковали за книгу «Первые лица Казахстана». Мы же хотели именно показать руководство, о котором никогда не говорили.

М.Ш. - Ну да, потому что их забыли

Л.А. - Забыли, да. Ну как 7 лет Николай Скворцов был первым секретарем ЦК в 1938-45 гг. – ни в одном учебнике не было, и вообще люди не знали.

М.Ш. - И Шаяхметова

Л.А. - Первый казах руководитель Казахстана - Шаяхметов. И Голощекин. Голощекина как мы знаем? Расстрелял царскую семью, поэтому россияне его не любят, а у нас голодомор устроил. Но не он, же устроил все один – он участник этого процесса, один из ведущих участников, безусловно. Теперь дальше, мы, когда говорим нашим, когда эпоха гласности, перестройки, да и в 1961 году много напортачили. Почему? Потому что информации все равно мало было, а человек, когда пересказывает рассказ другого – он обязательно преувеличу. И поэтому у нас же и в учебниках такое было – преувеличение на миллионы даже. Не на десятки, не на сотни, не на тысячи – на миллионы. Ну, что здесь – причем здесь, ну вот погибло… А когда ты начинаешь выяснять, а сколько человек по переписи было казахстанцев – их было меньше, чем погибло при голодоморе.

Или же мы говорим все же про 37-ой год или же репрессии, видите ли, я еще хочу сказать – как бы там ни было, конечно же, погибли сотни тысяч, около семисот тысяч, но я хочу сказать следующее – это по всему союзу, не Казахстан. А то сейчас скажут, что у нас 6 миллионов погибло, я к этому уже привыкла. Я хочу сказать следующее – при всей своей сложности, дети и жены, жены прошли лагеря, но остались живы и большинство из них, тех, кто оставляет воспоминания и негодует, они получили высшее образование. Мало того, очень многие стали кандидатами наук, докторами меньше – туда не пускали уже, а докторами могли быть. Это почему? Потому что их родители были образованы и они, вот как бы не погиб отец, должны были продолжить и доказать государству, что он достоин чего-то. А сколько людей неграмотных было? Сколько убитых, расстрелянных, погибших в лагерях, вот именно неграмотных и дети их тоже неграмотные и прочее. Вот об этой массе мы гораздо меньше знаем сегодня. И та элита – она и сейчас же элита.

М.Ш. - Ну да. Самое главное, что все члены троек, которые были арестованы и расстреляны, они все были потом реабилитированы как жертвы репрессий

Л.А. - Сталинских причем.

М.Ш. - Да, сталинских, несмотря на то, что они сами были их организаторами. То есть сначала человек, как минимум тысячи 2-3, может 10 тысяч отправил в лагерь и на расстрел без всяких судебных дел просто списком по доносам – это раз. Потом, так как уже в системе было заложено, что все, кто в тройке – они идут следующим эшелоном, их тоже расстреляли.  И теперь они невинная жертва сталинского режима, ему надо поставить памятную дощечку.

Л.А. - И очень многие – вот так вот и получилось. Вот, парадокс опять. Теперь мы о доносах заговорили…

М.Ш. - По доносам, как Довлатов любит приводить: «Ну, кто написал 4 миллиона доносов?»

Л.А. - Это Довлатов сказал, Власик сказал  - 3 миллиона было написано лично Сталиным, а сколько миллионов на низах осталось? Сколько начальников и каждому писали. Даже я помню 60-е , 70-е, 80-е годы – там подписывались, но ведь писали в профком, партком, директору завода, фабрики прочее и все на какие-то вещи, не совместимые с образом жизни – в соответствии со стандартами того времени. И доносы, действительно, вот эти доносы…

М.Ш. - Причем же еще анонимные

Л.А. - Мне что понравилось – вот наша газета Central Asia Monitor, она первая написала о казахском доносе в двух статьях. И значит, они, журналисты, впервые в истории задели эту тему. Я, как работающая в архиве более четырех десятков лет,  в советское время мне нечаянно они попадались, между дел, в документах каких-то. Естественно, выписать я ничего я не могла, но я читала, и я видела, на кого пишут – известное лицо и кто пишет – не менее известное лицо. И потом я задумалась, а как они жили? А как они в глаза друг другу смотрели. Были там и меры помощи друг другу, опять-таки – родовая, жузовская память - и вытаскивали своих и помогали своим. И причем это, если грамотный человек прочитает воспоминания…

М.Ш. - Сабита Муканова?

Л.А. - Детей репрессированных. ТЯ буквально недавно просто перелистала воспоминания – дача была, квартира была, машина была, прислуга была и потом бац – рази они значит по детдомам, в землянках и прочее. А потом назад, значит, жили на головном арыке на Абая – это уже конец сороковых годов. То есть, вот видите – жизнь как зебра. Потом они опять реабилитированы были, была выдана квартира и так далее. Конечно, на протяжении всей жизни жизнь женщин-домохозяек с детьми – она была несладкая, тем не менее, я хочу сказать следующее…

М.Ш. - В целом жизнь была несладкая

Л.А. - Да. И люди голодали, умирали, погибали. И за то, что послал кого-то в очереди матом и тебя посадили на пять лет, или опоздал на работу. Потом реабилитация – я, кстати, хотела сказать, когда у нас реабилитация была, вообще такая очень интересная вещь произошла – к высшей мере было приговорено 680 тысяч, потом за 1921-1953 гг. 3 миллиона 777 тысяч сначала – это уже подсчитали иностранцы, когда начался период гласности и их допустили к архивам. Они считали, сколько лагерей было, сколько выделялось на кормление людей, то есть проверяли самое разное. Они не только 58 статью, но сказали и 59 посчитать и статью «военный шпионаж», куда вошли бандеровцы, басмачи, «лесные братья»…

М.Ш. - И просто иностранцы

Л.А. - Да – это чуть больше четырех миллионов стало. И всех их репрессировали, реабилитировали и «лесным братьям» и всем им какие-то льготы, пусть минимальные, но были какие-то компенсации. Но потом, конечно, я опять читала воспоминания, и у меня знаете какое впечатление: «Кто нам даст этот дом? Кто нам даст те блага, которые у нас были?». Вплоть чуть ли не до прислуги. Но ведь у большинства тогдашнего населения – 99% этого не было. И поэтому – почему тебе будут этот дом восстанавливать, когда отец занимал какой-то пост? И вот эта вот обида – она сквозит. Люди не могли смириться. Мы , дескать элита считает, «белая кость», а вы там «черная кость». Вот этого понятия нет. Теперь еще – в 90-х годах замминистра МВД говорит – за 30 лет 38 миллионов репрессированных. Солженицын сказа одиннадцать миллионов. Ну, у Солженицына особая злость, особенно на Казахстан. Чем ему казахи не понравились? Власть то была московская, пусть он и сидел в тюрьме казахстанской. Тем не менее, вот эта злость – она же прямо прет. Ну, вот откуда эти одиннадцать миллионов? Действительно, это хорошо сделали, что иностранцы пересчитали и 4 миллиона насчитали.

М.Ш. - Ну, вот получается, что 1937-38 год вошли в историю именно потому что по нему писали его жертвы. А жертвы писали, потому что они принадлежали к элите. И все. Потому что было заметно. А то, что там простых людей в мясорубку закинули никого не волнует

Л.А. - Ну как, обязательно же попадает – паны дерутся – чубы летят.

М.Ш. - А то, что до этого сколько политических лишенцев было, попов сколько убивали, мулл сколько убивали. У нас считается, что традиционного казахского ислама-то нет на самом деле, потому что всех суфиев просто перебили – всех. То есть нашли и  специально убили – ни одного не выжило. В двадцатых причем.

Л.А. - Массовая репрессия – это многослойный период, а мы зациклились на 37-ом. На тех, чьи дети и родственники выжили, элита. Я ничего не имею против, чтобы не было никаких обид, но дело вот в чем – читаешь воспоминания, и вот эта обида – кто нам вернет то положение? Да никто не вернет! Я сегодня живу хорошо, через какое-то время я могу плохо жить, и от этого никто не застрахован. И не ты это завоевал, заработал и прочее. Даже если твой отец лауреат ленинской премии был. Конечно, может быть это слишком, но если мы будем говорить о голодоморе, если мы будем говорить о 1934 годе, о гражданской войне или о насильственной оседлости…

М.Ш. - О голоде 1922 года, о голоде 1946-1947 годов, которые еще были

Л.А. - И о войне тоже. У нас же преувеличение и эмоции играю – дай прибавлю миллион, а может и парочку миллионов и так…

М.Ш. - Обесценивается. Мы обесцениваем эти жертвы.

Л.А. - Да. И еще призыв к покаянию – какое покаяние я опять могу сказать? Я возвращаюсь к западникам – немцев заставили и сделали. Ну, французы там покаялись или же кто-то в свою историю хоть кто-то покаялся за действия царей, королей, басмачей и так далее? Теперь еще – массовые откочевки, эти же массовые откочевки и скот – это же приписывается к безвозвратным потерям. То есть, к погибшим, расстрелянным и к прочим. А ведь большинство то сбежало. Большинство сбежало, и не было поймано чекистами.

Опять – сейчас очень хорошее время – с чем оно связано. Сейчас доступно все. Хочешь – читай. Открытый список есть в интернете. Забивай фамилию. Есть поиск по алфавиту жертв политического террора, есть электронная база данных о жертвах политических репрессий в Казахстан – 31 мая 2017 года, этого года, появилась. И знаете, вот это вот все сейчас, понятное дело, не всех мы найдем, так же как и по войне – не всех найдем, но большую часть найдем.

М.Ш. - 80 процентов найдем

Л.А. - И опять-таки возвращаясь к проблемам, когда Путин недавно сказал: «Мы открываем архивы, но это будет очень тяжело». И дальше, через некоторое время какая-то женщина входила в  тройку и нашли ее родственников и набили морду им. Вот у нас – у нас сейчас кровь за кровь: «А вот его дед там расстреливал, в НКВД был или в тройке, и я тебе пойду и набью морду!». Это вот наше образование, воспитание, культура, традиция – я не знаю, как это сказать! Это хорошо?

М.Ш. - А вот с другой стороны, когда у нас говорят всегда: «Откроем архивы», я говорю: «А какие последствия?». Ну, вот, биографию Ежова я как-то читал и там пишется – он приезжает в Казахстан, а в Казахстане три группировки, которые друг с другом воюют. Это ходжановская, сейфуллинская и мендешевская группировки, короче южная, западная и восточная и как говорил Ежов: «Как вы казахи друг на друга писать-то любите!». И получается, если Сейфуллина расстреляли, то кто на него написал донос? Это получается или из восточной группировки или из группировки южных

Л.А. - А может быть и свои.

М.Ш. - Или собственные, тоже западные. И получается, у нас вот переименовали улицу Мирзояна потому что Мирзоян подписывал приговоры в рамках тройки и прсоил лимиты на расстрелы, но рядом есть улица Исаева, а Исаев тоже входил в республиканскую тройку. И получается, что мы улицу Мирзояна переименовываем, а Исаева нет. Хотя он подписывал как минимум столько же – они же все подписывали вместе. А он, значит, получается – нормальный, революционер и герой. Дальше идет улица еще одного бывшего председателя революционного трибунала, а ревтрибунал не в 38-е годы подписывал, а в 1920-х.

Л.А. - А если родственники все погибли, значит, он так и остался врагом и улицу его именем не названы и ничего, да? Но опять-таки, улицы названы в честь интеллигенции первого поколения, в честь одного, другого, третьего… Но улицы простого рабочего-крестьянина – увы нет.

М.Ш. - Вот возьмем улицу Муканова. Сколько людей село по его доносам и расстреляно?

Л.А. - Не знаю.

М.Ш. - Насколько люди говорят, счет идет на сотни. То есть, мягко говоря, он чуть ли не половину Союза писателей посадил лично своей борьбой с алашординцами…

Л.А. - Марат, изучать историю опасно!

М.Ш. - Да. И получается, что у нас кого ни возьми -  и писал доносы, и был жертвой доносов…

Л.А. - А потом спасали кто? Мухтара Ауэзова москвичи спасли.

М.Ш. - И Бекмаханова.

Л.А. - Да, как и Бекмаханова. Он отсюда убежал и работал профессором МГУ. Хорошо убежал. А на него писали. Бекмаханова спасла московская профессура. И поэтому многие откочевывали и в Сибирь. Не случайно потом очень много героев-казахстанцев, героев Советского Союза казахской национальности за годы войны – дети репрессированных. Им дали возможность показать себя, большинству же не дают. Дети опять же старались доказать, что они любят советскую власть. И ведь и сейчас тоже именно этот синдром он у нас есть. И еще – разорвана связь поколений. Во-первых – первую казахскую интеллигенцию выбили, и вторую, будем так говорить.

М.Ш. - Вторая – выбила первую, а потом друг друга

Л.А. - Часть третья – это Бекмаханов и прочие.

М.Ш. - Ну, их задело чуть-чуть

Л.А. - Их задело, тем не менее, это пятидесятые годы. Но и советское время позже - это же не простая жизнь была, ведь пробиться в члены союза писателей или прочие было тяжело. У нас родовые связи, знакомства, играют все-таки большую роль.

М.Ш. - Ну, это везде играет большую роль

Л.А. - Безусловно, я согласна. Везде, в Америке тоже играет.

М.Ш. - Получается, у нас конечно архивы открыты, то открыто, вы серию книг написали – это научное знание. Когда это научное знание дойдет до населения?

Л.А. - Первая половина 20-го века практически плохо изучена. Маленькие кусочки, сегменты где-то пишем, подбираем и из этого должна сложиться мозаика. И потом должно прийти понимание и воспитание людей. Это должна быть система вот этого всего, понятие должно быть, без крайностей – Сталин ушел, Сталин плохой, Хрущев ушел – Хрущев плохой. Это наша традиция же. Это не казахская, не русская, советская традиция. Я не знаю, как это сказать. То есть, предыдущего заклюем. По мертвым ходим. Это религиозный грех-то большой по большому счету. Поэтому надо медленно, точно, целенаправленно воспитывать молодежь, в учебниках писать об этом, а не так, что: «Ну, вот русская колонизация, вот русские пришли или вот Голощекин пришел, и вот это вот все устроилось, а раньше мы как сыр в масле катались». Вот этого тоже не надо делать – это надо просто изучать и понимать. Пока же даже осознание идет не у всех историков. Ведь современных историков, занимающихся 20 веком – по пальцам пересчитать.

М.Ш. - Ну да, потому что у нас большинство изучало историю КПСС

Л.А. - Да, а сейчас изучают ханство.

М.Ш. - Ну да, что востребовано, на что деньги дают, то и изучают

Л.А. - И нельзя забывать следующее – нельзя перекладывать одну вину на Сталина, Голощекина, Мирзояна, то есть на руководителей. Было и среднее и низшее звено, и были Павлики Морозовы…

М.Ш. - И коллеги, и друзья.

Л.А. - Да. И вот это надо воспринимать с позиции тех лет, жить в том году, когда ты знаешь, что завтра и на тебя напишут. Или ты вот ляпнул что-то – сейчас же ты сказал и пошел, а тогда же этого не было и это было очень страшно. И нельзя забывать о том, что расстреливали. Расстреливали всегда и вот это только сейчас запрещены расстрелы. Но давайте этот момент проясним. Джозеф Девис – посол США писал о событиях 1941 года в своих воспоминаниях. Он писал, что в результате разведывательной деятельности американцев мы выявили немецкую агентуру в США, в Южной Америке, в Чехии, Бельгии – все страны перечисляет, но не выявили в Советском союзе. Почему? Потому что их до войны расстреляли. Вот это его воспоминания. Борьба была. Борьба за власть, за ресурсы, за лучшее место под солнцем – она всегда есть.

М.Ш. - Да, просто она будет решаться разными способами

Л.А. - Сегодня это более цивилизовано, толерантно.

М.Ш. - Да – более толерантно. Поедешь послом или просто сядешь на несколько лет в тюрьму. На этой очень умной и исторической ноте мы закончим нашу передачу. Может быть, если будут отклики, мы как-нибудь продолжим эту тему – тему истории 20-го века для Казахстана.

 

 

Аренда студии для записи
Продолжительность от 50 минут.

В студии одновременно могут находиться три гостя( эксперта) других экспертов можно подключить онлайн.

В стоимость входит полное звуковое и видеосопровождение инженером трансляции, три камеры, три микрофона, три пары наушников, студийное освещение.

На экран монитора возможно установить логотип или любую заставку.

Так же возможно выведение трансляции на любой сервис (ваш сайт, YouTube, Вконтакте, Одоклассники и т.д.), подключение спикеров через Zoom, Skype.
adt@mediametrics.ru
Новости