Диалоги с Маратом Шибутовым: Эмиграция из Казахстана
02 сентября 2016, 15:30
Поделиться

Марат Шибутов - политолог, общественный деятель

Кто, куда и почему уезжают? Бить тревогу или "пусть едут"? Эмиграция сегодня - идейная или "колбасная"? Национальный вопрос - влияет ли на настроения? Перемещения людей, как следствие глобализации. Надо ли вообще удерживать желающих уехать?

 

 

Диалоги с Маратом Шибутовым: Эмиграция из Казахстана

С.К. - Здравствуйте, в эфире общественное радио «Медиаметрикс Казахстан», нас можно слушать и смотреть в прямом эфире на сайте radiomm.kz и на нашем канале на Youtube. У микрофона - Сергей Конищев (С.К.). Тема сегодняшней беседы  «Эмиграция из Казахстана» и поговорим мы об этом с нашим постоянным экспертом, политологом и общественным деятелем, Маратом Шибутовым (М.Ш).

М.Ш. - Здравствуйте. Тема эмиграции всегда была болезненной для Казахстана. Некоторые хотят уехать, некоторые хотят, чтобы другие люди уехали, некоторые говорят, что «никто никогда не уезжал, и все только приезжали». Находясь между трёх многонаселенных стран, как Узбекистан с его 32 миллионами, Китай с миллиардом и 300 миллионами и Россия в 145 миллионов, Казахстан с его 17 с половиной миллионами, чувствует себя очень малонаселённым, с одной стороны, а с другой - вечно чего-то боится.

 С.К. – Все-таки люди, наверное, больше уезжают отсюда, если говорить о переселении. Я, может и не в теме, но не замечал массовых наплывов, например, китайцев, которые приехали на ПМЖ, из России не особо едут как этнические русские, так и уехавшие когда-то казахи, из Узбекистана желающих приехать наверняка больше; ну я знаю, что существуют сложные правила в законодательстве. Почему же люди бегут из страны, почему у нас перевес на стороне уезжающих?

М.Ш. - Если обратиться к истории, то хотя бы, с начала 18-го века в Казахстане постоянно складывалась такая ситуация, что сюда кто-то убегал или кого-то сюда ссылали. Русские раскольники, бежавшие на поиски Опоньского царства и Беловодья, селились на Алтае в районе Усть-Каменогорска, крестьяне, которые заселялись отдельно, казаки с крепостями, беженцы уйгуры и дунгане, бежавшие после восстания против империи Цин, узбеки, заселявшиеся вместе с кокандскими войсками - Казахстан испытал далеко не одну волну миграции. В советское время у нас были миграции людей, лишенных своих политических прав в 20-е годы, голод среди казахов в 30-е, ссыльные, люди уезжали на ударные стройки коммунизма, эвакуация в 40-х годах, репрессированные народы, освоение целины, на «химию» ссылали людей в колонии - людей постоянно насильно загоняли, и многим это не нравилось. 

Взять тех же крымских татар, чеченцев с ингушами - многие вернулись, когда им разрешили. Наше многообразное население держалось во многом за счёт советского законодательства, как оно закончилось -  из-за этого и начался отток населения. Мало кто приезжал к нам сам, приток был маленьким и административным. У нас не было бы такого населения, как сейчас, если бы не распределение. Тут во многом свою роль играет естественный исторический процесс, к примеру, люди, которых прислали в Казахстан в 80-е годы - уезжали в 90-е, потому что им попросту может не нравится: они жили здесь всего 10 лет, а если это потомки крестьянина и его семья живёт здесь, к примеру, с 1850 года, то он, конечно, останется. Это разность, она очень большая и сильно сказывается на многих вещах. Если взять статистику с 90-го года, то мы увидим, что у нас в 1990 году уехали почти 270 тысяч человек, максимум был в 1994 - 475 тысяч, потом цифры падали и в прошлом году уехали всего 30 тысяч человек. Примерно с 2003 года вся эмиграция напрямую зависит от цен на нефть - чем выше у нас цены, тем ниже показатели иммиграции. К примеру, в 2013 году уехали из Казахстана 24 тысячи человек, в 2011 году 32 тысячи, вместе девальвацией начали расти цифры - в 2014 году уезжает 28 тысяч, в 2015-м – 30 тысяч.

С.К. - То есть, по вашему мнению, у нас преобладает «колбасная эмиграция», то есть люди ищут, где лучше?

М.Ш.- Получается так. Большая часть (85%) уезжает в Россию.

С.К.  - А если сравнить с 90-ми, как это выглядело тогда?

М.Ш. - В 90-е годы было много немцев, уезжающих в ФРГ. Надо не забывать, что у России есть некоторые преимущества по сравнению с Казахстаном. У них многодетной считается семья с 3 детьми и им уже полагаются льготы, у нас - 5 детей; у них гораздо дешевле обучение - доступность бассейнов, кружков, дополнительных занятий; высшее образование также дешевле в 2-3 раза; на пенсию выходят раньше, с 60 лет, выплаты также выше. Едет в Россию три категории людей - молодёжь, которая поступает в ВУЗы и остаётся там, люди предпенсионного возраста которые хотят получать бóльшие выплаты, и многодетные семьи, им там попросту легче. Мы проигрываем по условиям для человеческого капитала.

С.К. - Марат, а к чему это может привести в долгосрочной перспективе для страны? Едут люди, которые уверены, что их там примут - наверняка, у них за плечами есть какая-то квалификация, образование. Чем это для Казахстана не хорошо в первую очередь?

М.Ш. - Сейчас мы говорим о том, что экономика везде ориентирована на человека. Он сам является потребителем и сам создаёт внутренний рынок, сам определяет цены на рынке труда и производит определённые материальные блага. Во всем мире идёт очень большая конкуренция за востребованные специальности, человеческий капитал, больше всего за молодых, с высшим образованием, без особых проблем. Это глобальный тренд - люди из Англии уезжают в США или Новую Зеландию, из Германии - в США или Швейцарию. Почти везде есть страна, которая лучше. Глобализация помогает стирать границы и мигрировать. К примеру, ЕС - 28 стран, Шенгенское соглашение, ты можешь жить везде, ездить туда-сюда. У нас Евразийский экономический союз - 5 стран.

С.К.  - Совсем не так свободно можно передвигаться, есть некоторые ограничения по регистрации, к примеру.

М.Ш. - Это только если у тебя нет договора, нужно заключить трудовой договор на год, зарегистрировать его и тогда не надо будет ездить через 90 дней на регистрацию. Есть признание дипломов, кроме трёх специальностей - педагогов, юристов и фармацевтов. Взаимное обеспечение детскими садами и школами, медицинской помощью, скорой медицинской помощью, в том числе. Если посмотреть статистику, то мы увидим, что в России живёт около 600 тысяч казахстанцев, которые не меняли гражданство и постоянно живут там и работают.  В Казахстане живёт по одним данным 13 тысяч, по другим - 70 тысяч россиян, которые также не меняют гражданство, имеют вид на жительство и работают.  Сейчас казахстанец может жить в Беларуси, Армении, Кыргызстане, России и не менять гражданство и иметь те же права, что и граждане государств, не считая участия в выборах. Внутри нашего Евразийского союза это существенно усиляет конкуренцию за человеческий капитал, об этом уже начали думать в правительстве и даже сделали комплексный план по предотвращению эмиграции, но дальше этого - не пошло.

С.К. – Я, более-менее, понял насчёт уезжающих: мы выяснили исторические моменты и глобализация, естественно, тоже не прошла мимо нас.

М.Ш. - Есть такой опрос от Центра Стратегии, представила его Ольга Симакова - «Рейтинг мотивов, побуждающих русских к переезду». На первом месте с 35% стоит низкий уровень жизни, отсутствие перспектив для реализации собственных планов, на втором,  с  27%, проблемы трудоустройства - 27%, отсутствие условий для планирования будущих детей - 26%, межнациональные отношения - 4%, нестабильная социально-политическая обстановка -10%.

С.К. - Это общий язык и общий менталитет, что способствует перемещению.

М.Ш. – А сейчас  600 тысяч - это два Павлодара, это больше Караганды, это население всей Атырауской или Мангистауской или СКО, и оно живет постоянно в России. С 2012 года мы отмечаем такое количество, раньше было 200-300 тысяч. Пока соотношения рубля к тенге было  хорошим, цифра доходила до 700 тысяч. Допустим, вы казахстанский подросток, вам 17 лет - вы уже должны держать в голове два вещи - есть рынок ЕАЭС, где живёт 170 миллионов человек, и где вы везде можете быть приняты на работу со своим дипломом, то есть вы принимаете в расчёт не только потребности Казахстана, но и этих 5 стран; самые продвинутые думают о глобальном мировом рынке труда, и идут учиться на программиста, вы знаете, что программисты нужны везде. Я думаю, что люди ещё не сильно это понимают, но я надеюсь, что скоро поймут - надо ориентироваться на глобальные рынки. Мы уже выходим из своего рынка труда, из своей страны и переходим на более высокий уровень. Глобализация помогает нам существенно расширять нашу деятельность. Кто знает, может именно в рамках сотрудничества ЕАС и ЕС будут какие-либо квоты на работу. Было бы очень интересно.

С.К. - По поводу уезжающих в дальнее зарубежье. Есть какая-нибудь статистика по поводу того, какой процент едет дальше, чем Россия и близлежащие страны?

М.Ш. - В самые «нефтяные» годы доходило до 30%, сейчас около 15%. Если говорить честно, сейчас не хватает денег. В 2006 году ты мог продать квартиру в Алматы за 300-500 тысяч долларов, были такие случаи, и с этим капиталом устроиться на том же Кипре или в Канаде, то сейчас ты ту же квартиру продашь за 50-70 тысяч и это уже не тот стартовый капитал, который нужен для жизни на Западе. 

С.К. - С отъезжающей категорией всё понятно. А что мы получаем взамен? Ведь десятки тысяч людей ежегодно въезжают в Казахстан, кто это, в основном?

М.Ш. - За последние два года это было всего 16 тысяч. В 2009 году въехали 41 тысяча человек, а в прошлом 16. Произошло падение - мы не сильно привлекательные, вся эмиграция завязана на ценах на нефть. Есть деньги в стране - люди едут, нет денег - не едут. В основном приезжающие это казахи, но есть и других национальности: из той же России в прошлом году прибыло 4 тысячи человек, а это 25% от общего количества. Кому-то не понравилось жить в России, и они вернулись, а если они родились в Казахстане, то и гражданство делать легче. Да, многие ругались, что у приезжающих уровень ниже, чем у отъезжающих, но это и ежу понятно.

С.К. - Баланс складывается не в пользу нашей страны и возникает логичный вопрос, а есть у нас какие-нибудь программы, чтобы удержать более «интересных» для страны людей, чтобы они оставались здесь?

М.Ш. - В 2014 году правительство приняло комплексный план, а в 2015 должны были разработать пакет документов, которые бы стимулировали людей оставаться в Казахстане, обеспечить более качественную  миграцию, но падение цен на нефть и девальвация «обрубила» всё. Рыба ищет, где глубже, а человек где лучше.

Все очень просто: не нужно ничего придумывать, нужно просто делать лучше экономику, больше рабочих мест, больше детских садов. Как в старом ролике Бекмамбетова про Александра Второго и лебедей - «Кормить надо лучше, тогда и не улетят». Надо лучше относиться к людям. Я на земельной комиссии сделал одно предложение. Допустим, вы хотите приватизировать землю, у вас 100 миллионов гектар; есть самые маленькие фермеры,  у которых меньше 50 га, их 120 тысяч семей.  Они вместе владеют примерно 1,5 миллионами га, это 1,5% от того, что есть. Вы «кормили» «Самрук Казына», в 2007-м, в 2013-2014-м им выдавали деньги, банки, застройщиков, делали девальвацию ради металлургов и автопроизводителей. Давайте сделаем хоть что-нибудь для народа. Давайте отдадим им ту землю бесплатно, это 1,5 %, которой они пользуются хотя бы в течение трёх лет. Это обогатит 60% крестьянских хозяйств  страны. Все согласились, но в конечном итоге в документы это не вошло. Я постараюсь по окончанию моратория, сделать так, чтобы вошло. Это как раз то самое отношение к людям и вопрос того, кому помогать. Помогаем всем богатым, а на то, чтобы улучшить условия тем же педагогам, министр экономики говорит «Нельзя, вы спровоцируете виток инфляций». 10 миллиардов долларов для банков не спровоцировали инфляцию, а миллиард долларов на зарплаты  бюджетникам спровоцирует.

С.К. - Мысль ясна, но, а если человек уже собрался ехать, надо ли принимать такие программы, может это всё - логичный и нормальный процесс, может это все держится в пределах мировой статистики. Может, в этом нет проблемы как таковой?

М.Ш. - На мой взгляд, вы правы. В реальности людей никак не заставишь остаться, человек так или иначе уедет, а если не сможет уехать, то вы получите врага у себя. Это соревнование и если ты не можешь обеспечить людям такую жизнь, значит будешь их терять, а если можешь обеспечить, то получишь новых людей. Из 10 миллионов экономически занятых людей у нас 2,5 миллиона самозанятых и 500 тысяч безработных. Рабочих мест, на самом деле, не так много. Уезжающие создают меньший дефицит на рынке труда.

С.К. - Меньше народу - больше кислороду.

М.Ш. - В 90-е годы уехало много людей и это облегчило квартирную проблему. Спадает конкуренция, не будем забывать о том, что в общенациональном пространстве есть общий рынок труда и это реальность, с этим ничего не поделать. Если вам, Сергей, завтра позвонят из Москвы и  скажут «Слушай, переходи в наш, российский «Радио Медиаметрикс» с контрактом на год». И тут Сергей задумался. Какая разница, работать тут или там? Получаешь контракт, работаешь, живёшь и всё.

С.К. - Да, выглядит это очень хорошо.

М.Ш. - Не просто хорошо, уехали 600 тысяч человек, среди них куча моих знакомых.

С.К. - Солидные цифры, да. Я думаю, что нужно резюмировать нашу беседу. Ваши убеждения, что держать никого не надо, надо делать лучшие условия для своего населения здесь - это пожелания к властям страны, а всё остальное наладится само собой.

М.Ш. - Не надо придумывать ничего идеологического, ходить с флажками, снимать телепередачи. Сделайте так, чтобы очередей в детские сады не было, чтобы цены были ниже, чтобы в поликлинике врач был всегда, чтобы была работа, и люди не будут уезжать. Эмиграция - это индикатор реального состояния в экономике и никакими пресс-релизами это не замазать. Будет хорошо - эмиграция снизится, будет плохо - увеличится, а вы сделайте экономику и будет всё нормально.

С.К. - Время нашей беседы подошло к концу с простыми и оптимистичными вещами. Напоминаю, что в студии общественного «Радио Медиаметрикс Казахстан» сегодня был Марат Шибутов в качестве эксперта по серьезной теме эмиграции из Казахстана. Слушайте и смотрите наши передачи на сайте radiomm.kz  и на нашем канале в Youtube. С вами был Сергей Конищев, на сегодня это всё, до свидания.

Расшифровала Полина Абугалиева

 

 

 

Аренда студии для записи
Продолжительность от 50 минут.

В студии одновременно могут находиться три гостя( эксперта) других экспертов можно подключить онлайн.

В стоимость входит полное звуковое и видеосопровождение инженером трансляции, три камеры, три микрофона, три пары наушников, студийное освещение.

На экран монитора возможно установить логотип или любую заставку.

Так же возможно выведение трансляции на любой сервис (ваш сайт, YouTube, Вконтакте, Одоклассники и т.д.), подключение спикеров через Zoom, Skype.
adt@mediametrics.ru
Новости