Диалоги с Маратом Шибутовым

09 апреля 2019, 16:00

Политико-правовые проблемы использования законодательства РК в области противодействия насильственному...

В гостях у Марата Шибутова в программе "Диалоги" - ведущий научный сотрудник Института востоковедения им Р.Б. Сулейменова КН МОН РК Еркин Байдаров


0:00
0:00
Открыть чат

ТЕКСТ

comments powered by HyperComments



Политико-правовые проблемы использования законодательства РК в области противодействия насильственному экстремизму

Марат Шибутов (М.Ш.) – Здравствуйте, уважаемые зрители, с вами Марат Шибутов. Мы сегодня говорим о политико-правовых проблемах использования законодательства в области терроризма и экстремизма. Вы можете смотреть нашу передачу на нашем сайте и на нашем канале в Youtube. Сегодня с нами наш уважаемый гость: кандидат философских наук, ведущий научный сотрудник института востоковедения им. Сулейменова Еркин Байдаров. Здравствуйте, Еркин!

Еркин Байдаров (Е.Б.) – Здравствуйте.

М.Ш. – У нас получается интересная вещь: у нас есть определенное законодательство, которое посвящено противодействию терроризму и экстремизму. Но такого анализа, против кого оно направлено и как оно регулируется, обычно об этом не говорят. Как у нас обстоят с этим дела?

Е.Б. – Если говорить об это конкретном случае, правовые основы и новые механизмы профилактики и противодействия экстремизму и терроризму были заложены в начале 90-х годов, когда первые теракты, которые произошли в Ташкенте. Тогда лето 1999 года был издан Указ Президента Казахстана о противодействии терроризму. В дальнейшем в феврале 2005 года был издан Указ за подписью президента о противодействии экстремизму. С тех пор прошло много лет, в эти законы вносятся изменения, дополнения, а мы живем по этим законам. Все силовые структуры, КНБ, МВД, они ведут свою работу исходя из этих двух законов. Конечно, с тех пор много воды утекло, много чего произошло и у нас в регионе и в мире в целом. Конечно, эти все государственные документы нуждаются в обновлении в контексте происходящих событий. Та тематика, которая у нас сегодня – я внимательно смотрел предыдущие ваши программы – говорит о том, что тема актуальна и государство держит руку на пульсе этих событий. Если говорить об экстремизме и терроризме, эти явления являются социальными, и под экстремизм можно втиснуть много процессов: и политический экстремизм, и социальный, и религиозный, и национальный. И в этом отношении в этих указах как-то размыто само определение, там много чего говорится, но конкретно трудно понять, потому что размывается за многими вещами, которые там есть.

М.Ш. – Сначала ты шутишь над гуманитариями, а потом гуманитарии делают экспертизу твоих слов. Вопрос такой: определения размытые, как 174 статья возбуждение всякой розни – и сословной и такой, причем, интересно что сословная, как будто у нас сословия есть. Но каждый раз определение экстремизма лежит на эксперте, которые делает экспертизу. Чем они руководствуются – эксперты?

Е.Б. – Эксперт руководствуется своей профессиональной деятельностью, теми знаниями, которые у него есть.  И тем анализом, который они делают по следам тех или иных событий.  Экспертиза – это очень трудоемкое дело. Из практики видно, когда те или иные эксперты подвергаются критике существенной, та или иная экспертиза, которую они до этого делали, вызывает массу противоречий в обществе, и соответствующих вопросов. За теми дефинициями, которые есть, трудно понять, что конкретно имеется. Потому что под экстремизм сейчас можно подогнать все, что есть. Это социальное явление. Зыбкая грань между экстремизмом и какими-то противоправными действиями.

М.Ш. – Да, вот «что ты говоришь» - это или критика власти, или 174 статья УК. Где та грань, которая… Это существенная правовая проблема. Если посмотреть на статистику дел по 174 статье – а там количество увеличивается, раньше было по 30 человек в год осуждено, сейчас по 80. Рамки расширяются.

Е.Б.  – Если далее продолжать, помимо этих двух документов, мы опираемся также и на Шанхайскую конвенцию по борьбе с терроризмом, сепаратизмом и религиозным экстремизмом.

М.Ш. – Да, три зла.

Е.Б. – Три зла современности. Но и там мы видим, что понятия размыты. Хотя мы как члены этой организации, берем ее за основу. У нас в Казахстане после 2011 года, когда были первые теракты, когда государство приняло программу по противодействию терроризму – 2013-2017 годы, а потом программа была продолжена 2018-2022 годы. Программу разрабатывал КНБ, общий объем финансирования более 270 млрд тенге.

М.Ш.  – Первую программу разрабатывала Генеральная прокуратура, вторую уже – КНБ. И получается, все больше трактуется не в правовых аспектах, а аспектах работы спецслужб. Мы от экстремизма идем к терроризму.

Е.Б. – Терроризм является наивысшей степенью экстремизма. Поэтому за любым экстремистским действием следует уже что-то такое…

М.Ш. – Допустим, человек говорит что-то нехорошее, как можно считать: это экстремизм или уже пропаганда терроризма? Грань совсем зыбкая, а наказание совсем разное. Если можно отделаться штрафом за экстремизм, то пропаганда терроризма – реальные сроки на несколько лет. И это очень большая правовая проблема.

Е.Б. – Это правовые вопросы, я не эксперт в этом вопросе, поэтому мне будет трудно на этот вопрос ответить. Почему именно от Генпрокуратуры это перетекло в КНБ. Мы все знаем, что за этим стоит. Если эти все теракты вышли из-под контроля, тем более те процессы, которые сегодня происходят на Ближнем Востоке. Эти теракты участились: 2013-15 год теракты были и это держало общество в напряжении. И нет ничего удивительно, что КНБ решило взять эту инициативу в свои руки. И после 2015-16 число терактов заметно сократилось в Казахстане. Наказание соответствующее: люди много раз задумаются, прежде чем идти на эти дела.

М.Ш. – Можно проследить какую-то динамику политики государства? Как оно в 90-е, как в начале 2000

Е.Б. – До конца 90-х таких разговоров не было, мы были уверены, что Казахстан от этого далек. Но после терактов, которые произошли в Узбекистане, мы начали говорить об этом. Я помню, Досым Сатпаев, Ерлан Карин, Андрей Чеботарев писали об этом. Можно сказать, что до 99 года государство относилось к этому вопросу спустя рукава. Хотя многие эксперты говорили, что Казахстан, в силу того, что находится в регионе Центральной Азии – тем более что в соседнем Афганистане уже пришло к власти движение «талибан». И шли разговоры, что талибан начинает угрожать и соседним государствам. И после событий в Ташкенте наши власти начали задумываться. И именно в 1999 году был принят тот Указ о противодействии терроризму. Но и события 2000 годов, Баткенские события, нападения в (неразборчиво) в Узбекистане, спустя пару лет события в Бухаре в 2004 году, Андижан 2005 году и в то же время антитеррористическая кампания в Афганистане против Аль-Каиды, талибана – оно тоже дало о себе знать. Начиная с 2000 года начинается новый этап. Власти всерьез взялись за это, начали разрабатывать программы, и в итоге Указ о противодействии экстремизму появился в 2005 году, перед Андижанскими событиями. В 2000-2005 годы – можно выделить как второй этап, 2005-2011 годы – третий этап. Угроз таких в Казахстане не было, ни терактов, ни экстремистских попыток дестабилизировать ситуацию. Но экстремистские организации начали появляться в Казахстане: и хизбуттахрир – ячейки, и таблиги джамад, и тем более, события 2007 года – в Бишкеке события революционные, потом события 2010 года опять же в Кыргызстане… Была угроза, что эти события могут аукнуться и в Казахстане, потому что были и социальные недовольства среди населения. Поэтому политическое руководство страны в этот период времени приняло очень много актов, которые должны были этот процесс сделать так, чтобы это не коснулось наших граждан и страны в целом. Но события 2011 года – все мы это знаем, все происходило на наших глазах. Эти первые теракты в Актобе, религиозных экстремистов в Атырау. В них участие принимали не просто какие-то… А это была уже масштабная акция, и силовые структуры начали вести против них настоящую войну. И этот период дал о себе знать, и примерно с 2011 года новый этап, который продолжается до сих пор – это усиление борьбы с религиозным экстремизмом. И эта так называемая арабская весна, которая тоже берет свое начало с 2011 года-  дало о себе знать, потому что многие уроженцы Казахстана или граждане Центральной Азии оказались в рядах боевиков. По некоторым оценкам было около 5000 граждан.

М.Ш. – Обычно 600 говорят – чисто казахстанцев.

Е.Б. – Если брать регион в целом… Поэтому четыре периода… Хотя это кому как… 1991-99 – первый, 2000-20005 – второй,  2005-2011 – третий, 2011-2018 – четвертый.

М.Ш. – Да, это хорошая периодизация. Я вот хотел сказал: мы в основном какой экстремизм видим – религиозный, это у нас процентов 70-80, потом социальный есть чуть-чуть, и есть чуть-чуть экологический – движение «Антигептил». И межэтнический. Будет ли социальный у нас увеличиваться?

Е.Б. – Экстремизм – это социальное явление. Мы живем в глобальном мире, и те или иные явления, которые происходят на других концах мира, в других странах, они могут происходить и у нас. К этому надо быть готовыми. Социальный экстремизм основывается на недовольстве населения, если те или иные процессы будут не по душе наших гражданам, вполне вероятен всплеск. От этого никто не застрахован.

М.Ш. – Два, мы же видим выступления многодетных.

Е.Б. – Да, и при желании это тоже можно назвать экстремизмом. Даже вот официально – критика в адрес высокопоставленных чиновников, силовых структур, госструктур уже объявляется противоправным действием. На этой волне все возможно. На эту проблему надо посмотреть под иным взглядом. Не все в одну кучу. Надо разделять. Потому что так можно записать в экстремисты весь Северный Казахстан.

М.Ш. – Да, все кто чуть-чуть недовольны. Уважаемые зрители, я вам напоминаю, что у нас в студии Еркин Байдаров, и мы обсуждаем политико-правовые проблемы использования законодательства в экстремизме и терроризме. Вы можете смотреть нас нашем канале в ютуб и сайте radiomm.kz. Да у нс вопрос такой, что государство любит все упрощать, сваливать в одну кучу, а потом бац-бац молотком и все. Отдельно не хочет разбираться, хочет заплом. Но я бы хотел сказать, что проблемы же очень большие из-за коммуникаций. Я вижу у Вас книгу, которая выпущена Институтом Евразийской интеграции, 2017 год, по-моему на сайте Института можно ее скачать. Называется «Коммуникативная стратегия Республики Казахстана: современное состояние и перспективы развития». Ведь у нас большинство того же социального экстремизма – оно же от плохих коммуникаций. Оттого, что люди у нас не знают ни свои льготы, ни про свои права. И получается, что их незнание ведет к раздражению, а раздражение ведет к экстремизму. Будет ли это дальше усиливаться? Вот левацкий экстремизм… Если взять по миру, то основные экстремисты – не религиозные, а леваки. Маоисты, анархисты, колумбийцы, очень много левых боевиков. Возможно ли у нас такое?

Е.Б. – Все-таки, у нас общество не такое, как в той же Индии, где куча противоречий – и национальных, и религиозных и куча других. Не национальных, а этнических, языковые проблемы.  Те же самые наксалиты, например. Проблема же для Индии? Она зародилась в 60-е годы в северных районах Индии и захватила собой 28 штатов-  почти вся Индия. И сегодня у них есть своя армия, своя контрразведка. Но у нас в Казахстане другая ситуация. У нас такого левацкого экстремизма быть не может. Конечно, мы занимаем 9 место в мире по территории, то что регионы у нас развиваются неравномерно. Например, Юг, самый густонаселенный регион нашей страны. Мы знаем, что там есть куча социальных проблем, например, низкая зарплата. На этой волне мы знаем, что южный регион больше религиозен, чем другие. И здесь куча вопросов. Тем не менее, религиозный экстремизм на регион…

М.Ш. – В том-то и дело, что религиозный экстремизм на Юге маленький, он в основном вырос на Западе.

Е.Б. – Это связано с тем, что на юге свои традиции, там традиционный ислам очень силен. Есть имамы, есть религиозные лидеры, которые об этом говорят и молодежь об этом знает. На западе мы видим другую ситуацию. Нехватка религиозного просвещения, влияние того же Северного Кавказа очень сильное. И поэтому эти левацкие взгляды… Я думаю, левацкий экстремизм в Казахстане – это самое невозможное. Тем более, что у нас уже что-то делалось в этом отношении. Государство принимает меры. Тем более, что страна по численности маленькая. Каждый на виду.

М.Ш. – Это гораздо легче поймать.

Е.Б. -  В той же Индии движение наксалитов охватывает всю страну, и страна с этим борется. Даже среди самой элиты, правящей партии – они борятся, сами совершают экстремизс по отношению к тем же наксалитам, когда устраивают зачистки, побоища.

М.Ш. – Если брать наш регион по сравнению с другими, с той же Латинской Америкой – почему у нас экстремизма гораздо меньше?

Е.Б. – Это зависит и от менталитета народа, казахи более спокойный. Терпеливый. У нас ценности семьи, чтобы дома был достаток, чтобы дети получили образование.

М.Ш. – Как Гульмира Елеуова говорит, мещанские ценности.

Е.Б. – Это не говорит, что народ Казахстана эти вопросы не волнуют, но народ терпеливый. Они думают, что есть государство, и оно сделает чтобы народ жил лучше. Я думаю, что пример Латинской Америки неправильный, там и культура другая.

М.Ш. – Ну да, если говорить про ту же Колумбию, Венесуэлу, там индейцы аравака и карибы – они же каннибалу были. Пятьсот лет назад были еще каннибалами. И это сохранялось долгое время. Может быть, поэтому, в Каракосе такое количество убийств.

Е.Б. – Там есть такое явление как наркобароны, наркокортели, и эти организации контролируют власть в своей стране и высшую элиту. Они своими денежными подпитками влияют на те же выборы. У нас такого в Казахстане нету. И нам такой путь не нужен.

М.Ш. – Хорошо мы живем. Если посмотреть на иностранных экспертов, которые нас чохом зачисляют в третий мир, они все ливийский сценарий пишут.

Е.Б. – Получается, их усилия напрасны, у нас такого не будет. Казахстанское общество совсем другое. И не только казахстанское – если брать наш регион в целом. Те или иные явления происходят, но вот это ядро более терпимое, толерантное к тем или иным социальным явлениям.

М.Ш. – Мы поспокойнее. Может, потому что у нас зима есть. А как Вы думаете, как дальше будет с проблемой экстремизма, будет ли власть закручивать гайки?

Е.Б. – Можно сказать, что в Казахстане политический режим гайку уже набросил, на эту гаечку. И будет зависеть от того, как будут происходить дальнейшие действия. Будут ли дальше закручивать или откручивать назад. Это вопрос очень тонкий. Я думаю, власть будет и дальше гаечку потихонечку закручивать, чтобы люди не вышли из-под контроля. Мы сегодня знаем, что будут внеочередные выборы президента Казахстана, и, естественно, что власть будет перестраховываться. И негативные моменты можно будет заметить. Будут информационные вбросы, закручивание гаек, посадки. Отдельных экстремистов в кавычках.

М.Ш. – Или не в кавычках… Еще вопрос: у нас говорят о религиозном экстремизме, радикальный ислам. Но у нас мощно прессуются и христианские и псевдохристианские культы – свидетели Иеговы и так далее. Мы уже подходим к категории стран, которые враждебны к христианству.

Е.Б. – Здесь я не был бы категоричен. Да, у нас в Казахстане есть новые религиозные культы. Но под это подпадают те организации, которые действуют вразрез нашим законам, они занимаются паразитизмом, когда притягивают в свою веру граждан, занимаются незаконным миссионерством, без регистрации. Эти религиозные движения не прошли регистрацию. В 2011 году, когда закон мы приняли, было около 40 конфессий, сейчас официально действуют 18. Те же свидетели Иеговы не прошли регистрацию, но потом черед год-два прошли и сейчас… Помните, они ходили по городу, а сейчас мы не видим. Потому что вся миссионерская деятельность может быть за оградой их церквей. Других форм экстремизма у нас нет.

М.Ш. – Межэтнический.

Е.Б. – И он редкий. У нас многонациональное общество, все прекрасно друг к другу относятся. Бывают моменты, но это не значит, что межэтнический экстремизм есть. Он есть, но малюсенький. Мы говорим о религиозном экстремизме больше.

М.Ш. – Получается у нас левацкий экстремизм невозможен, в основном религиозный. Национальный – чуть-чуть.

Е.Б. – Казахстанское общество у нас не то, как, например, в Западной Европе. Когда я был маленький, любил читать газету «Известия». Конец 70- начало 80 годов. Там писали про «Красную Италию», например. Вот это левацкий. Там политическая культура другая, там много социальных проблем, которые наслаиваются друг на друга. Это приводило к тому, что под видом левацкого экстремизма совершались настоящие теракты, захватывались заложники. У нас общество другое.

М.Ш. – Что должно делать государство, чтобы сократить экстремизм.

Е.Б. – Конечно, меры принимать. Например, в государственной программе по противодействию экстремизму и терроризму намечены задачи. Главная цель – обеспечить безопасность человека, общества и государства. Там есть задачи: совершенствование мира, снижение внешних вызовов, снижение других… И там же в этой программе есть целевые индикаторы. Это сокращение лиц, которые увлечены религиозной экстремистской идеологией. Там все эти вещи можно прочитать. У нас пока жареный петух не клюнет, многие граждане имеют… Что мы говорим о религиозном просвещении, это касается и правового просвещения. Многие не читали эту программу.

М.Ш. – Многие и Уголовный кодекс не читали.

Е.Б. – Да, это правовая безграмотность. Поэтому мы говорим, что мы видим, что молодежь, которая начинает увлекаться, но не делает выводов, к чему это может привести. Вот вы назвали эту книгу – я также являюсь одним из соавторов этой книги. В этой книге там глава четвертая как раз посвящена формированию антиэкстремистской и антитеррористической субкультуры в Казахстане. И эта проблема актуальная. Что мы можем противопоставить этим социальным явлениям. Это должна быть борьба не только государства или только силовых структур. Это должна быть борьба всего обещства. Конечно, это явление изжить достаточно сложно, но можно уменьшить.

М.Ш. – Как должна вырабатываться… Вот я обычный гражданин, что для меня значит «антиэкстремистская культура»? Что я должен делать, как соответствовать?

Е.Б. – Мы говорим, субкультура. Среди молодежи много различных субкультур. И мы видим, что та молодежь, которая начинает увлекаться исламом или исламистской радикальной литературой, они начинают создавать подобие субкультуры. Они живут в своем кругу, в своем мире, который создан не ими, а теми, кто стоит за ними. И они в тесном кругу общаются. И таким образом формируют субкультуру. А она полностью взята из преступного мира. Там те же – жаргон, прозвища. Поэтому это увлечение идеологией – чревато тем, что молодежь втянута в негативную идеологию. Есть идеологии, которые призывают к самому хорошему, а эти уводят в сторону. И негативно отражаются на их будущем. И, конечно, мы должны соответствовать тем традициям, которые у нас есть. Знание своих корней, своей культуры, любовь к своей стране, патриотизм, те ценности, которые должны быть в основе антиэкстремистской субкультуры. Это должна быть системная работа. Писатели должны создавать соответствующую литературу. Многие наши писатели про современность пишут мало…

М.Ш. – Да, в основном пишут про 70 года, про аулы.

Е.Б. – Те же самые кинематографисты, можно снимать фильмы, которые могут показать, к чему это может привести.

М.Ш. – Художественно.

Е.Б. – Да, например, в соседнем Узбекистане было снято несколько фильмов, которые имели успех. И это тоже своеобразная профилактика. Именно на фоне этих примеров и может зародиться антиэкстремистская субкультура.

М.Ш. –Получается, надо формировать толерантность, уважение к чужому мнению.

Е.Б. – Да, в этой программе о противодействии тоже написано о нулевой терпимости к тем или иным явлениям. Вот эти все моменты в этой программе учитываются. И те финансы, которые там заложены, их надо пускать на эти цели – литература, кино, другие… Конечно, мы должны как-то отвлечь молодежь от этой пагубной субкультуры. Именно на примерах современников. У нас же много людей, которые сами добились чего-то. Сто новых ли тоже этому способствует. И, конечно, образование. Сам я преподаю в вузах, и вижу, что молодежь о многих вещах не знает. Может, спецкурс ввести в помощь этой программе.

М.Ш. – Говорить, что часть казахов были христианами, что тут были буддисты. И ислам у нас был не суфийский… Но почему-то это не очень делается

Е.Б. – Все, что касается культуры, у нас власть относится к этому не так, как к другим социальным явлениям. У нас есть программа, которую наш первый президент инициировал – Семь граней великой степи – народ в потоке истории. В свое время была Мадени-мура – культурное наследие. Это все хорошо, но на этом не стоит останавливаться. А дальше двигаться в этом отношении. Мы же видим, молодежь… Конечно, плохо о молодежи говорить нельзя, она у нас такая, как и везде. Образование в ВУЗах и в средних школах мы должны закладывать… Что такое хорошо и что такое плохо. Мировоззрение молодого человека. Помните, когда мы учились, у нас была сильная идеология. Все эти вещи идут из школы. Из высшей школы. Когда они идут во взрослую жизнь, если этих основ нет, они потом это все впитывают. Например, в Великобритании в 2007 году была принята программа по противодействии насильственному экстремизму. Она основа на четырех П – предупреждение, преследование, протекция и подготовка. Это не только для всего государства. Эта программа была нацелена на студентов, на молодежь. Потому что Британия, вы знаете, в их вузах учатся не только британцы, но и уроженцы многих стран мира. Я почему об этом говорю – даже сегодня в  ВУЗы могут прийти кто угодно. Часто, когда проходишь, тебя никто и не спрашивает, куда ты идешь. Можно пронести и взрывчатку.

М.Ш. – В вузах преподают те, кто соглашаются на зарплату преподавателя вуза.

Е.Б. -  У нас же так: только когда теракты внимательны, а потом все расслабляются.

М.Ш. – Ну, будем надеяться, что после внеочередных выборов, которые сегодня стали новостью дня, у нас … мы немного придем от силового характера противодействия экстремизму мы придем к профилактической работе. Потому что, когда экстремиста заключают в тюрьму, он только ожесточается.

Е.Б. – Конечно, мы же знаем, что тюрьма еще никого лучше не сделала. А тем более, когда его заключают в тюрьму, где находятся люди, у которых идеология играет другую сторону, они могут из того или иного человека сделать готового боевика. Человека озлобленного. Пример того же Кулекеева, который вышел из тюрьмы и начал отстреливать. А события в Таразе, например…

М.Ш. – В Актобе 16 – были те, кого посадили в 2011-2012 году

Е.Б. – Если коснуться правовых основ, в Узбекистане такой же Указ приняли в прошлом году летом. У них Указ более емкий, понятный, чем наш указ. У нас с 2005 года прошло много времени, было введено много дополнений и изменений, тяжело читать.

М.Ш. – А у нас с кучей инородных включений. Значит, надо посмотреть и заимствовать новые подходы.

Е.Б. – Надо посмотреть европейский опыт, международный.

М.Ш. – В целом, ситуация не такая драматичная, мы ближе по экстремизу к развитым странам, чем к развивающим. С чем мы можем друг друга и поздравить. На такой положительной ноте мы пока и закончим нашу передачу. Вы можете смотреть нашу передачу на нашем сайте и на нашем канале в Youtube. В гостях у нас был кандидат философских наук, ведущий научный сотрудник института востоковедения им. Сулейменова Еркин Байдаров.