Диалоги с Маратом Шибутовым

26 декабря 2017, 15:25

Новая стратегия национальной безопасности США и место в ней Казахстана. Рустам Бурнашев

Гость передачи Рустам Бурнашев политолог, профессор Казахстанско-Немецкого университета. Передача посвящена новой стратегии безопасности США. Какая роль отводится Казахстану, что нам следует ожидать? Мара Шибутов...


0:00
0:00
Открыть чат

ТЕКСТ

comments powered by HyperComments



Диалоги с Маратом Шибутовым: Новая стратегия национальной безопасности США и место в ней Казахстана

 

Марат Шибутов (М.Ш.) – Здравствуйте! В эфире Общественное «Радио Медиаметрикс Казахстан». У микрофона Марат Шибутов, а у нас сегодня в студии профессор Казахстанско-Немецкого университета Рустам Бурнашев. Сегодня мы поговорим о новой стратегии национальной безопасности США и о тех результатах, которые показал президент Дональд Трамп за год с лишнем, своего, так скажем, правления.

Здравствуйте Рустам!

Рустам Бурнашев (Р.Б.) – Здравствуйте!

М.Ш. – Мы где-то год и два месяца назад встречались в этой же студии и обсуждали президентские выборы в США. Прогнозировали, как там будет, какие там будут изменения, анализировали, по-моему, даже программу Трампа и так далее. Теперь вот можно сказать такой вопрос (назрел) – как вы оцениваете, удалось ли Трампу что-то сделать из того что он обещал?

Р.Б. – Ну, на самом деле для меня об этом сложно говорить, потому что я не являюсь специалистом по Америке, по США. И мы хорошо знаем, что основной вектор можно назвать программой Трампа и основной вектор его действии они носят внутриамериканский характер. Это касается вопросов налогообложения, касается вопросов мигрантов и прочих моментов, оценить которые, ну скажем, я профессионально не могу.

А если мы говорим о внешнеполитическом векторе, то в принципе, те ожидания проблемные, которые были и связывались всеми удивленными победой Трампа, в том числе мной, они, ну во всяком случае, не оправдались, потому что основной вектор и основная проблема которая связывалась с Трампом во внешней политике – это критика популизма. Да, она до сих пор остается. И до сих пор (идет) осмысление политики Трампа, в какой-то степени, наверное, и внутренней.

Но внешняя политика идет через призму популизма – вот оценка его как популиста. Но мы видим, что каких-то, за некоторым исключением, каких-то резких движении которые трансформировали бы, скажем, международные отношения, глобально изменили бы какие-то принципиальные основы понимания международных отношении – мы не наблюдаем. Мы видим только точечные действия, которые во многом связаны с, ну скажем, такой персональной особенностью Трампа, но которые великолепно гасятся системой разделения власти в США.

М.Ш. – Но пока мы можем видеть, что Обамакер они отменили, налоговую реформу вот сейчас сенат подписал вроде, должен сейчас президент подписать, то есть реформа, то что он сделал. Потом дальше – бюджет армии увеличен.

Р.Б. – Ну это внутриполитическое. Насчет армии там немножечко отдельный вопрос.

М.Ш. – В общем, новые заказы какие-то на военные (нужды) с саудитами были получены, какие-то контракты. И мы можем говорить о том, что, в чем-то он вот именно основные какие-то вехи, галочки, которые он обещал, он, в принципе, можно сказать, что «Да, вот делаю, да, я вот стараюсь». Из последних таких интересных вещей, которые во внешней политике он сделал, это перенос посольства из Тель-Авива в Иерусалим – то, что обещали, по-моему, Джордж Буш младший, старший, по-моему, не обещал. Младший, потом и Билл Клинтон даже обещал, Билл Клинтон, Джордж Буш, Обама короче обещал, а сделал только Трамп. Какой в принципе (вывод) вот если так смотреть, почему он это сделал?

Р.Б. – Ну на самом деле достаточно сложно наверно фиксировать почему он сделал. Обычно основы таких действий, если мы вообще берем американские администрации, то основа таких действии она безусловно...

М.Ш. – Электоральная.

Р.Б. – Электоральная – да. То есть посмотреть, как отреагируют. Почему бы и нет? Электоральная поддержка со стороны, скажем, такого условного еврейского лобби в США и есть определенная потребность реагировать на эти запросы. То есть и эта отсылка навсегда сохраняется, но в ситуации с Трампом мне кажется здесь действует не только электоральные, но несколько такое вот… то, что мы называем популистские действия, во всяком случае, ну продемонстрировать, что мы можем это сделать или попробовать посмотреть, что из этого получится. Потому что какого-то реально смертельного результата здесь нет, с заявлением о переносе посольства. Да, посмотреть, как отреагируют – почему бы нет.

М.Ш. – Ну отреагировали бурно.

Р.Б. – Это ожидаемо, потому что есть ведь условно называемые таким не международным правом в данном случае конечно, а некоторыми международными ожиданиями и некоторые договоренности по умолчанию. Соответственно, Трамп в данном случае нарушает вот эту договоренность по умолчанию, что мы не трогаем ближневосточные противостояние. Вот оно само находится в таком спящем положении да ну вот уже почти 20 лет, вот оно пусть так и находится. Он эту фазу нарушает и поэтому возникает, скажем, бурная реакция. На самом-то деле это ничего в принципе не меняет. Ситуация не меняется от того, где находится посольство. Это просто заявление. Скажем мы говорим: «Давайте де юре признаем то что есть де факто».

М.Ш. – Нет, де юре, по-моему, США признали и Иерусалим как столицу Израиля, по-моему.  Да или нет?

Р.Б. – Нет-нет. Вот именно заявление о переносе посольства оно в данном случае воспринимается как некая форма, конечно не юридическая форма, а некая такая вот как бы вот промежуточная стадия, что мы готовы идти в этом направлении.

М.Ш. – То есть получается, Трамп все-таки решил удовлетворить желания христиан-евангелистов, так называемых протестантских сионистов, и плюс у демократов отбить всю часть еврейского электората, получается.

Р.Б. – Ну это да, как попытку можно говорить

М.Ш. – Ну, потому что сейчас там же у них новый предводитель, у демократов, самый влиятельный, типа, еврей ньюйорка Чак Шумер. И, получается он… ну левые евреи-то ладно, они плохо к Израилю относятся, а вот правых евреев там вот ему и надо, как бы вот так оттянуть от демократов получается. Ну, потому что они достаточно влиятельны.

Р.Б. – Ну тут электоральная все-таки сторона мне кажется сейчас не столь принципиальна. Потому что, все-таки, до следующего электорального периода еще время очень большое, и соответственно с точки зрения стратегии электоральной если мы посмотрим, по обычной как в штатах принято, то это некая такая форма фальстарта, то есть немножко поспешил.

М.Ш. – Но может быть он все-таки рассчитывает, что это поможет его сторонникам походить на других выборах?

Р.Б. – Вполне возможно.

М.Ш. – Конгресс, сенат, какие-то мэрские выборы и так далее, что это в целом его укрепит просто позиции может быть у республиканцев. То есть, так скажем, учитывая характер Трампа это ожидаемый был все-таки шаг.

Р.Б. – В принципе да, я думаю. Вполне вероятный, поэтому он не был такой неожиданностью как победа Трампа на выборах.

М.Ш. – Ну да, получается. То есть, если он как бы выиграл, то именно вот таких шагов и следовало ожидать да?

Р.Б. – В принципе, да.

М.Ш. – А теперь по новой стратегии нацбезопасности. Последняя вроде была принята при Обаме в 2015 году и вот сейчас происходит ее пересмотр из-за новой стратегией США. Какие в принципе есть там основные какие-то моменты, на которые стоит обратить внимание?

Р.Б. – С моей точки зрения, принципиальный момент это – надо обращать внимание – статус прежде всего документа. Потому-что очень часто некоторые документы, которые воспроизводятся вообще на международной арене государствами, они статусно оцениваются не всегда корректно. И в данном случае надо понимать, что стратегия национальной безопасности США – это достаточно специфический документ, который по большому не имеет никакой юридической силы. То есть это просто один из форматов декларативных документов, причем очень специфически формат документа. И его формат, он создавался достаточно долго. Тут надо понимать некоторую предысторию и вообще, то есть откуда возникает этот документ.

М.Ш. – Да, расскажите вот это.

Р.Б. – Тут интересная ситуация в том, что мы уже сейчас, в начале, немножко затронули – что для любого государства демократического есть угроза всяких моментов в том числе вот как мы говорили с Трампом – угроза влияние популизма. И поэтому любое государство, строящееся по демократическим принципам, оно стремится как бы – это анотропоморфизация конечно, тем не менее скажем так в кавычках – «стремится обезопасить себя от концентрации власти в руках одной персоны или одного органа власти». Поэтому здесь существует принцип разделение власти. Все это как бы, повторюсь, защищает государство от концентрации власти в одних руках, защищает страну.

С другой стороны – порождает достаточно серьезные проблемы, которые очень хорошо выявились в ходе Второй Мировой Войны. Это несогласованность действии органов власти. И в ходе Второй Мировой Войны в штатах, особенно по итогам Второй Мировой Войны, стало понятно, что есть несогласованность действий органов, которые должны обеспечивать оборону страны и, потоми как это стали называть, безопасность страны, потому что термин вводился после Второй Мировой Войны. И возникла идея необходимости консолидации этих сил, обеспечивающих безопасность. Соответственно, во второй половине 1940-х годов – в 1947 году был издан Закон о национальной безопасности, который объединил вооруженные силы, привел к созданию совета национальной безопасности, привел в это же время к созданию Центрального Разведывательного Управления. Стала возникать консолидация вот этих органов. Но финальная консолидация проходит совсем поздно. В 1986 году, когда принимается Закон, который финализирует объединение силовых структур США, то есть повышает резко значение объединенного штаба и упрощает процедуру управления вооруженными силами.

То есть, если до 1986 года президент согласовывал свое решение сначала с объеденным штабом, потом должен был согласовывать с отдельными вооруженными силами, прохождение управления было замедленным, то, чтобы эту замедленность управлением снять, была введена вот такая концепция еще большего объединения. Но тут возникла проблема того, что существует, скажем, вот эту силовую часть объединили, а не силовая часть, она все ровно осталась дифференцирована, потому что от этого никуда нельзя деться – есть исполнительная власть есть конгресс.

М.Ш. – Конгресс, Сенат. Есть президент

Р.Б. – Соответственно президент – вот сейчас мы говорим перенос посольства в Иерусалим – то есть перенос-то по заявлению Трампа. Его еще нет. Потому что перенос должен утвердить…

М.Ш. – Бюджет

Р.Б. – И бюджет должен быть и конгресс должен добро дать. И я думаю, будут и судебные разбирательства. Соответственно, заявление Трампа — это просто сейчас сотрясание воздуха. Возникает вопрос: «А как работать в этой системе в области безопасности?». Потому-что всегда возникает проблема. Мы эту проблему, я думаю, видим и в наших странах, когда у нас парламенты говорят: «Ребята давайте утверждать госбюджет!». К нам приходят, им дают две части бюджета, говорят вот эту часть бюджета утверждаете, а это, ребята, часть бюджета – секретная. Потому что это с вопросами безопасности там оборона, а вы люди у нас…

М.Ш. – Штатские.

Р.Б. – Да, штатские, «беспредельщики». Допуска нет, завтра смоетесь за границу и все секреты наши расскажете. Соответственно, чтоб вот этой ситуации не было, в 1986 году было принято решение что исполнительная власть обязана публиковать стратегию национальную безопасности. Там предполагалась ежегодно, но в принципе, идея состояла в том, что они просто публикуют эту стратегию как плацдарм – сам статус этой стратегии, он очень интересный – это площадка для начала диалога с конгрессом по утверждению бюджета.

То есть, по большому счету, ну если вот так формально, ну не формально, а скажем так немножечко иронически подходить к этому документу, этот документ с помощью которого исполнительная власть США пытается запугать конгресс и выбить побольше денег для военных. Потому что военные входят в исполнительную власть. Это как бы свято или соответственно если исполнительная власть имеет некоторые конфликты с военными или наоборот хочет сократить бюджет, значит в этой стратегии дается картинка более благоприятная. Вот соответственно вся модель, то есть соответственно тот документ, ту стратегию которую мы сейчас имеем, это стратегия, если ее буквально обозначать – это плацдарм, который команда Трампа обозначила перед конгрессом, свое видение нынешней международной ситуацией с целью повлиять на тот бюджет, который конгресс будет утверждать в отношении к ведомствам, которые обеспечивают национальную безопасность США.

М.Ш. – Ну это где-то триллион, практически, да?

Р.Б. – Но озвучивают военный бюджет обычно…

М.Ш. – 600 где-то млрд.

Р.Б. – 700 млрд. Сейчас 700 млрд, то есть повышение идет на 2,4%. Это астрономическая сумма конечно.

М.Ш. – Чудовищная же.

Р.Б. – Соответственно, перед Трампом, перед военными, у которых Трамп должен согласовывать свои позиции, как бы опять-таки форма электората, перед военным стояла задача финансово обеспечить модернизацию вооруженных сил, некоторые перевооружения. Соответственно вот они и постарались представить ту картинку мира, которая предполагает такое перевооружение.

М.Ш. – Ну, не только военные, там же еще получается разведывательное сообщество, вот эти 300 тыс. разведчиков, 17 разведок. То есть министерство госбезопасности, внутренние наверно какие-то, контрразведка, еще 10 органов и так далее. То есть это такое огромное ВПК, военные, силовики, и так далее. Пока мы видим вот их взгляды именно в этой доктрине.

Р.Б. – Те службы безопасности, которые были созданы в 1947 году, вот эта вся модель. То есть в 1947 году создается разведка, которая действует в невоенное время – ЦРУ. То есть они естественно, да им нужен бюджет, им нужно обоснование, и они дают картинку. В данном случае эта картинка, безусловно, такая секьюретизирующая, потому что с точки зрения органов, обеспечивающих безопасность Соединенных Штатов Америки, нужны дополнительные средства на модификацию системы безопасности.

М.Ш. – Так вот, теперь пройдемся: вот мы выяснили статус, мы понимаем для чего она нужна, кто ее пишет, кто ее адресат, то есть кто ее читать будет. И теперь пройдемся по тому виденью, что там есть именно, если вот оценивать, как они видят мир сейчас. Какие основные у них вот враги? Угрозы и так далее? Расскажите пожалуйста.

Р.Б. – Нет тут я хочу еще раз уточнить – это не то как они видят мир, это то как они хотят нарисовать этот мир, чтобы им за это дали денег. То есть это немного другая ситуация, соответственно если в этой стратегии, мы содержательно идем, то что обсуждалось наиболее широко. Если в этой стратегии, например, четко указывается, что есть два таких глобальных игрока создающих американцам проблемы – это Китай и Россия, это не значит, что Китай, Россия ну скажем через полгода, они вот действительно будут восприниматься как враги. Это просто они позиционируются как силы, относительно которых необходимо усилить, в данном случае, усилить финансирование американских структур, обеспечивающих безопасность. То есть никто с Китаем, и никто с Россией воевать, собственно, не собирается.

М.Ш. – Да, военные США меньше всех любят воевать. И всегда, если вспомнить, их всегда натравливает гражданская администрация. Они всячески стараются уклониться от этой почетной обязанности.

Р.Б. – Ну, как любые военные.

М.Ш. – Да, вот бюджет получать они согласны, а воевать строго нет.

Р.Б. – Ну, любые правильные военные, правильно воспитанные и хорошо обученные, они понимают, что воевать это последние дело.

М.Ш. – Это тяжело.

Р.Б. – Это не нужно делать. Это гражданские могут не понимать, что воевать – там люди гибнут. А военные это великолепно понимают и, как правило, они стараются как раз-таки построить так чтобы выстроить вооруженные силы так, чтобы воевать не пришлось. Чтобы все видели, что мы и так сильные.

М.Ш. – Да. Вспомнил они выстроили три степени угроз. Вот первый у них Китай и Россия, но они обозначили же их как ни врагов, а как ревизионистов получается, то есть это не враг это получается, как вот сказать?

Р.Б. – Хотят пересмотреть мировой порядок, изменить мировой порядок в том направлении, который не устраивает США.

М.Ш. – Ну то есть, так скажем, это те люди, которым сейчас не нравится ситуация, но с ними можно еще поторговаться и как-то вот это решить, чтоб он там не сильно выступал _ и решить эту проблему за счет кого-то

Р.Б. – Ну я не думаю, что там все-таки опять так и статус документа это не предполагает такого вот обсуждения именно стратегии – что мы будем на самом делать, как мы будем распределять ресурсы. Здесь стоит просто формирование, таких как бы ужастиков. То есть я думаю, любому американцу понятно, когда они говорят: «вот Китай там значит создает нам проблему!». И понятно, что любому американскому обывателю, или там политику которые даже сидит в сенате, может быть, он занимается какими-то вопросами не международными, понятно, что – да, Китай представляет угрозу, потому что он большой, там много людей, очень сильная экономика, ну эта картинка понятна. То же самое понятно с Россией – совершенно понятные и прозрачные картинки, которые соответствуют восприятию американцев, но опять-таки я хочу подчеркнуть, это не те картинки, которые будут определять американские действия.

М.Ш. – На втором уровне кто у них там нехорошие.

Р.Б. – Те же традиционные объекты, опять-таки – Иран и Северная Корея. То есть картинки совершенно очевидные, совершенно понятные, которые обыгрывались последние 25 лет. То есть с кризиса 2000-х годов – корейского. С Ираном еще дальше проблема, то есть понятно, что опять-таки совершенно прозрачные и очевидные враги. Картинка такая же, как если мы обычному американцу покажем там Джокера – всем понятно, что плохой человек и надо с ним бороться.

М.Ш. – Причем Иран, даже не смотря на сделку, все ровно остается в этом статусе?

Р.Б. – Да, ну это опять-таки статус пугалки. Это не значит, что это как-то изменит политику США по отношению к Ирану, вот в чем дело. Это надо понимать, что это не закон, это даже не бюджет, это просто…

М.Ш. – Виденье

Р.Б. – Исходная стадия для обсуждения бюджета просто.

М.Ш. – Дальше, а на третьем у нас уровне это как всегда ужасные террористы да?

Р.Б. – Это опять-таки абсолютно очевидная картинка.

М.Ш. – То есть, если вот взять по сравнению с тем, что было в 2015 году есть какие-то методические или какие-то содержательные отличия?

Р.Б. – Ну, это было более жесткое заявление о ситуации в мире. Более жесткое заявление и более четкое указание на противников, и, по большому счету, если Обама проводил в 2015 году, стратегия была, в общем-то, направлена на дисекьюретизацию вопроса, была направлена на, скажем, разрешение ситуации невоенными методами, то сейчас четкое указание на то, что мы точно будем невоенными методами разрешать – то есть не мы, а американцы, но, когда бронепоезд, стоящий на запасном пути побольше станет, это как-бы легче будет.

М.Ш. – Ну, да или хотя бы начинает пыхтеть и разогреваться, да? С другой стороны, получается, это бюджет еще разведки, раз невоенные методы — значит увеличение бюджетов разведки тоже.

Р.Б. – И разведки, вероятнее всего.

М.Ш. – Спецоперации и так далее и так далее. Такой вопрос, помнится в стратегии Трампа мы упоминались двумя абзацами. В этой стратегии хоть один абзац про нас есть? Регион? Я уж про Казахстан не говорю.

Р.Б. – Если я не ошибаюсь идет четыре упоминания. Постольку-поскольку это сфера моих интересов профессиональных – то три или четыре. Первое упоминание идет в связке с Россией, с энергетической – то есть там есть отдельный раздел по энергетической безопасности, что США должны стать таким доминантным государством в обеспечении энергетической безопасности и российская энергетическая политика в Европе и в Центральной Азии формирует некоторые сложности для США. Это первое упоминание, а второй блок упоминании, он для нас – вот то, что мы очень не любим, он идет в привязке в разделе с Южной Азией.

М.Ш. – Это мы ненавидим просто.

Р.Б. – То есть идет Южная и Средняя Азия, то что вот мы безумно не любим. Мы всегда плюемся в этот проект американский. Но здесь упоминание в этой привязке и идет упоминание в привязке того, что, традиционно, нас хотят поддерживать, чтобы у нас не было какого-то опять-таки экстремистского нагрева и в общем-то…

М.Ш. – Хорасана не было.

Р.Б. – Да. То есть даже не Хорасан, просто там мягче сказано – мы их не интересуем в таком плане чтобы конкретизировалось. Там привязка идет, где четко к Афганистану, Пакистану и привязка по поддержанию развития в нужном направлении и некоторые защищенности от экстремизма. То есть это, по сути, фактически одно предложение.

М.Ш. – Ну, то есть, чтобы мы не падали при ходьбе и нас не захватили экстремисты и все.

Р.Б. – Ну тут надо понимать опять-таки, что это указано просто потому, что, ну написалось так. То есть мы для США, с точки зрения вот этого документа стратегии безопасности, вообще никакого значения не имеем. Опять-таки повторюсь, потому что мы не можем являться объектом только по бюджету. То есть, та часть бюджета которая бы определила американскую позицию по Центральной Азии это вообще не обсуждаемый вопрос, это думаю Трампу любой сенатор бы с кармана деньги выдал дал бы и сказал: «Этого хватит?». Трамп бы сказал: «Да, этого хватит! А что, там 200 долларов? Нормально пойдет!». То есть в плане обеспечения безопасности мы не стратегический объект, мы не упоминаемся абсолютно никак.

М.Ш. – И это даже отлично!

Р.Б. – С моей точки зрения – абсолютно! То есть, пока о нас не помнят в этом плане, это очень хорошо.

М.Ш. – Да, то есть если вот так подумать был же вариант – то есть они могли подумать: «О, а давайте будем противостоять влиянию России и Китая в Центральной Азии!». Типа нарушим Китаю «Один пояс – один путь», России ее гегемонистские и ревизионистские настроения, Ирану тоже не дадим тут это и устроим тут такое какое-нибудь укрепление режимов для того, чтобы избавиться от внешнего влияния. Вот тогда я представил бы, что тут началось бы. Это кончилось бы гораздо хуже, чем с Украиной, наверно.

Р.Б. – Ну, тут вопрос немножечко иного порядка, опять-таки. Потому что, ну вот очевидно, что, если Трамп бы стал бы просить у конгресса деньги на это, ему пришлось бы это очень долго обосновывать. Вот, например, на противостояния с Северной Кореей – это все понятно. Тут все понятно. А прийти и объяснять что-то по Центральной Азии, людям, которые вообще не знают где это находится… То есть надо же походить…

М.Ш. – Надо сначала глобус показать.

Р.Б. – Это американский прагматизм. Они там вообще… То есть почему привязывается опять к Южной Азии? Потому что, если Южная Азия – Пакистан понятен. Там есть ядерное оружие. Там понятно, что это привязка к Афганистану – эта вещь обсуждаемая. Афганистан тоже понятен.

М.Ш. «У нас войска там стоят» - да.

Р.Б. – Последние, получается, 16-17 лет, там американские войска. Это все понятно. Этот бюджет американского присутствия в Афганистане регулярно обсуждается. Мы абсолютно не понятны для этой ситуации. Для какого-то другого документа еще можно представить. Если вот какой-то мы бы представили такой вот как было описано такое «зловредный, злопыхательский план, разрушить» – некий совершенно виртуальный китайский проект, которые сами китайцы еще не знают.

М.Ш. – Не сформулировали до сих пор.

Р.Б. – Да, а американцы уже начали разрушать? Это понятно, но не для стратегии национальной безопасности. Потому что стратегия национальной безопасности — это все-таки документ, который будет влиять на Конгресс в целом.

М.Ш. – Мировое.

Р.Б. – Нет, нет – на конгресс в целом. Потому-что там 90% людей вообще не специалисты по этому вопросу и поэтому для них дается картинка – та картинка, которая понятна и очевидна.

М.Ш. – Которая сформирована в большей степени СМИ.

Р.Б. – И СМИ, и общим американским восприятием, общим американским дискурсом, общей американской картинкой реальности.

М.Ш. – Если вот говорить о наших соседях, что там именно насчет России? Что там? Как она видится и что с ней собираются делать?

Р.Б. – Ну опять-таки, никак она детально не видится. То есть она изображается просто как…

М.Ш. – Упоминается часто.

Р.Б. – Упоминается. Безусловно. Потому что, опять-таки, это та страшилка. И, соответственно, обыгрываются…

М.Ш. – Хакеры!

Р.Б. – Совершенно верно! Обыгрываются именно те… стереотипы наверно не совсем корректный термин – обыгрываются те модели восприятия, которые у Соединенных Штатов Америки уже сформировались. То есть, это вот как вы сказали страна-ревизионист международных отношении, которая нарушает нормы и соглашения, которые формируют так называемыми международное право. То есть, вспоминается Крым, вспоминаются другие нехорошие вещи. Вспоминаются те же самые проблемы кибербезопасности. То есть, используются те, повторюсь, модели стереотипного восприятия, которые для американцев не занимающиеся профессионально этим вопросом, они в данном случае являются совершенно очевидными и понятными.

М.Ш. – И какая вот борьба с этим? Ничего не конкретизируется? Когда мы будем противостоять, типа? На что деньги давать? Как мы будем ревизионистов гнобить-то?

Р.Б. – Стратегия этого не предполагает. В том то и дело, что этот документ предполагает просто показать проблему и исходя из этой проблемы, вот уже когда идет дискуссия по бюджету, когда идет дискуссия по вопросам…

М.Ш. – Как Вы думаете, что Сенат скажет: «Да, я дам деньги. На что? Как вы собираетесь этих проклятых ревизионистов ставить в стойло?».

Р.Б. – Ну там основные направления обозначены. Конкретизации – конечно я в данном случае затрудняюсь сказать, как она реально будет походить, технически. Потому что, я не присутствовал в процессе обсуждения.

М.Ш. – Предположительно хотя бы.

Р.Б. – Там понятно, что обозначены вопросы – общая готовность России к решению международных вопросов военным путем, российская энергетическая политика и политика России в киберпространстве, которая может нарушать американскую кибербезопасность. Вот собственно три направления. Соответственно ставится вопрос о обеспечении вообще реформирования вооруженных сил в готовности реагировать на эти вызовы, которые Россия может порождать в военном плане. Это фиксация вопросов изменения в энергетической стратегии, обеспечения энергетической безопасности. Как я уже говорил, чтобы Соединенные Штаты Америки стали или остались доминионом в этой сфере. И, наконец, защита киберпространств.

М.Ш. – Ну если, вот допустим, идти с конца, защита киберпространства – это какие-то НАТОвские программы получается? Это внутренние американские программы –шифрование, безопасность и так далее. Ну это же, наверно, еще и санкции против России на поставку допустим программного обеспечения, железок всяких, то есть чипов, всяких систем и т.д., суперкомпьютеров и так далее. Им явно это все запретят, да?

Р.Б. – Возможно. Но в данном случае, на сколько я понимаю, речь пока идет о контроле доступа к интернету вообще. То есть идет прямое заявление о том, что это изобретение США.

М.Ш. – О, это тогда существеннее.

Р.Б. – И поэтому если сейчас это поле абсолютно свободно и открыто, то там ставится вопрос о том, что так как американское, нечего туда лезть всем, кому-попало. То есть, соответственно ставится (вопрос) вообще о контроле и в некоторой степени коммерциализации допуска к интернету просто. То есть, более фундаментальный вопрос ставится. Ну это понятно – опять-таки для документа, для стратегии, это более фундаментальная вещь.

М.Ш. – Ну это вот интересный вопрос. Потом дальше по энергетике – получается конкретно это, как всегда, упирается в газ – поставки газа в Европу, да?

Р.Б. – Да, контроль за трубопроводами и за это – единственное упоминания внятное по Центральной Азии – есть Центральная Азия.

М.Ш. – Ну, у нас получается сейчас особо и поставок-то в Россию нет.

Р.Б. – Да, соответственно поэтому и упоминание идет вот такое вскользь.

М.Ш. – У нас теперь же получается в Китай идет практически в три раза уже больше где-то примерно газа, чем идет в Россию. Это уже конкретное такое развитие. И, получается военное (направление) – это получается общее наращивание НАТО, общее наращивание разведки, получение превосходства по самовооружении и так далее и т.д.

Р.Б. – Ну это не специфицируется, но я думаю это по ходу дела естественно будет подходить.

М.Ш. – Это стандартный ход. А вот исходя из этого всего и как подытоживая нашу передачу, хотелось бы сказать у нас же президент в январе едет в США, и он будет встречаться с Трампом. Какое содержание будет у них? В принципе? 

Р.Б. – Мне трудно предположить. Дело в том, что повестка дня оговаривается двумя сторонами и здесь детально могут сказать только люди, которые обеспечивают эту поезду. Если с казахстанской стороны это видимо все-таки сотрудники администрации президента.

М.Ш. – Пока сложно, наверное, да?

Р.Б. – Обычно это не оглашается. Эти вопросы они же переговорные идут и в общем-то ни одна сторона пока это не согласовано не заявляет о таких вещах, как правило. Потому что, а если другая сторона откажется это обсуждать это выглядеть будет не очень хорошо и как правило там есть договоренности, что можно озвучить, что нельзя озвучивать, какие вещи они будут реально обсуждать, какие нет. Поэтому даже если мы посмотрим те поездки, которые были раньше и у президента Казахстана, и у других Президентов, мы можем заметить, что анонс он всегда очень абстрактный. Самые общие слова идут. Здесь на самом деле ведь ситуация всегда меняется, сейчас вот есть допустим достаточно серьезный вопрос с деньгами Нацфонда. Заморожены или нет? Есть там бывают совершенно бытовые вопросы касающиеся, например, с ситуацией граждан Казахстана, находящихся в США, ну скажем, по тем или иным причинам, например, заключения.

М.Ш. – Визовая политика?

Р.Б. – Визовая политика бывает, то есть соответственно, здесь же очень важен вопрос всегда получить результат какой-то. Очень часто обсуждаются второстепенные вопросы, но которые могут дать результат. Вот, кстати, визовая политика. Например, продление визы на десять лет, выдачи десятилетней визы для граждан Казахстана, она в настоящий момент выглядит вполне реально, да?

М.Б. – Выдается уже.

Р.Б. – Сейчас, по-моему, пятилетние выдаются.

М.Ш. – Нет, десятилетки тоже выдаются

Р.Б. – Ну, я как не гражданин Казахстана этого не знаю.

М.Ш. – С августа прошлого года выдаются десятилетки.

Р.Б. – Ну тогда это да.

М.Ш. – Это уже стало резко гораздо лучше для народа.

Р.Б. – Безусловно, это и серьезное облегчение вообще самой процедуры. Не говоря уже о финансовом вопросе. И, главное, временном, потому что это всегда отнимало очень много времени. Поэтому, допустим такого уровня вопросы, когда они решаются во время встречи – это очень большой успех. Хотя, казалось бы, вопрос такой технический, но на самом деле это плюс. Это решенный вопрос – это всегда положительно.

М.Ш. – Я бы так ещё сказал, у нас же еще есть тяжба с Карачаганаком. Там тоже же участвуют американские компании. В принципе, и это тоже энергетическая безопасность. Я думаю этот вопрос тоже где-то уже будет (обсуждаться). Нефть обязательно (будет обсуждаться). Потом что, имея госсекретаря из нефтяников, который в принципе и у нас тут бывал постоянно, и, конечно обязательно поднимется вопрос. То есть, я думаю, что в первую очередь будут конечно нефтяные вопросы. Второй – как раз может быть вопрос ареста, вопрос экономический и так далее. Плюс, не надо забывать, что у нас где-то толи 30, то ли 40 миллиардов в американских облигациях до сих пор лежит. И я думаю, что все-таки какие-то вопросы борьбы с терроризмом и так далее. Стандарт.

Р.Б. – Это традиционная сфера.

М.Ш. – То есть, нас стандартно напрягут помогать Афганистану.

Р.Б. – Ну, как напрягут? Это же и в наших интересах.

М.Ш. – Она и в наших, но как бы может быть в наших помогать в районе 20 миллионов, а нас «попросят» в районе ста. Как раньше было.

Р.Б. – На самом деле здесь вот для меня гадать очень сложно. На самом деле я бы не взял на себя какую-то ответственность пытаться гадать, потому что реально там очень много нюансов.

М.Ш. – Которые необходимы.

Р.Б. – И которые даже могут быть не обсуждаемым форматом, а чисто например иллюстративные варианты. То есть официальный визит США за первый за какой-то период времени, например, именно не в Нью-Йорк там на Генеральную Ассамблею ООН, а именно встреча с президентом США, к примеру.

М.Ш. – Двусторонняя.

Р.Б. – Сам факт уже может иметь большое значение. Это может быть просто какая-то встреча даже с американскими бизнес кругами, тоже может быть.

М.Ш. – Нет, она обязательно состоится.

Р.Б. – Соответственно, все эти моменты очень важны. Просто, как правило, как обыватели воспринимают картинку: «О! Вот там значит мы прорыв сделали – подписали соглашение о стратегическом партнерстве!». Как правило, все самое интересное – технические вопросы маленькие. Они бывают… не бывают, а на самом деле гораздо важнее чем какие-то помпезные документы.

М.Ш. – Ну разумеется! Потом -что все-таки когда 10 тысяч человек получается за год визу на 10 лет, это как-то очень хорошо на самом деле для этих людей.

Р.Б. – Безусловно.

М.Ш. – Это гораздо важнее, чем какое-то соглашение, которое скорее всего с вероятностью 80% выполнятся не будет.

Р.Б. – Будет выполняться, но оно не затрагивает конкретных людей.

М.Ш. – Да, оно может варится долгое время, со стола на другой стол у чиновников переходить итак далее. В целом получается конечно с точки зрения журналистики у нас программа, так скажем, провальная. Потому что мы всех успокоили наоборот и сказали, что как бы волноваться не стоит. У нас не было ни жаренной сенсации, ни страшных угроз.

Р.Ш. – «Слава Богу, нас не упомнили в стратегии безопасности!».

М.Ш. – Да. Выяснилось, что нас никто и не упоминал, никому мы не интересны, никому мы и особо не нужны, да?

Р.Б. – И Слава Богу!

М.Ш. – Единственное, что это даже очень хорошо, что про нас все забыли, что мы живем в далекой провинции от моря. Ни у моря конечно, ну хотя бы самая дальняя провинция. Сейчас наоборот – у моря наоборот проблемы, надо как можно дальше от моря жить и тогда будет меньше проблем. И особо никак на нас это не влияет. На наших дорогих соседей никто «шатать» особо не будет в реальности, с силовыми действиями. И, соответственно, мы под эту тоже раздачу сильно не попадем.

Р.Б. – Надо дождаться документов следующего, второго уровня, которые будут подписываться вначале следующего года более конкретно. То есть, стратегия, связанная с министерством обороны и т.д. – они будут более детальные. Они будут уже более четко говорить о том, как реально видят ситуацию американцы, а не то, как они хотят напугать свой конгресс.

М.Ш. – Когда мы увидим реальный бюджет Пентагона, на что там изменилось (финансирование), реальные статьи – что они будут закупать, конечно все поймем. В принципе, вот такая у нас ситуация. Как говорится, в Багдаде все спокойно, спите крепко жители Багдада. Время нашей беседы подошла к концу. Я напомню, что в студии «Радио Медиаметрикс Казахстан» был профессор Рустам Бурнашев. Мы с ним говорили о новой стратегией национальной безопасности США. Мы говорили об итогах работы Трампа за вот год где-то. И мы говорили о том, как новая политика США, связанная с сохранением их доминирования – как может отразится на Казахстане. В общем было все, так скажем, успокоительно, что, в принципе, учитывая близость Нового года и хорошо. Смотрите и слушайте нашу передачу на сайте radiomm.kz и на нашем канале youtube.com с вами был Марат Шибутов До свидания и с наступающим Новым годом!

     Расшифровала Лязат Шибутова