Диалоги с Маратом Шибутовым

21 ноября 2017, 15:00

Казахстан и Кыргызстан: что дальше?

Гость: Эдуард Полетаев, политолог.


0:00
0:00
Открыть чат

ТЕКСТ

comments powered by HyperComments



Казахстан и Кыргызстан: что дальше?

Марат Шибутов (М.Ш.) Здравствуйте уважаемые зрители! В эфире «Радио Медиаметрикс Казахстан». Сегодня вторник, 15:00, и мы в студии обсуждаем с известным политологом, президентом Общественного фонда «Мир Евразии» Эдуардом Полетаевым следующую тему: «Казахстан и Кыргызстан: что дальше?». Здравствуйте Эдуард!

Эдуард Полетаев (Э.П.) Добрый день!

М.Ш. Небольшой такой прогон, с чего начиналась. А началось все летом с аудиенции кандидата в президенты Омурбека Бабанова у президента Казахстана Нурсултана Назарбаева. Эта встреча, несмотря на то что там никакой поддержки Бабанова высказано не было, она вызвала большое возмущение президента Кыргызстана Атамбаева, который поддерживал другого кандидата – своего однопартийца Сооранбая Жээнбекова. Затем это вызвало ответную ноту и потом дальше началось уже, так скажем, закрутилось воронка конфликта. То есть, последние даже, так скажем нелицеприятные высказывания в адрес Казахстана и руководства Атамбаев произнес 15 ноября на последней своей пресс-конференции. Все равно не удержался. Казахстан при этом призывает к тому чтобы снизить накал конфликта. Говорит о том, что мы стараемся сохранить положительные двусторонние отношения. Но тем ни менее, теперь у нас всё по уставу, как говорят в армии. Есть так, так скажем, «по-свойски», а есть «по уставу». Казахстан решился после тех заявлений поступать согласно закону и требованиям ЕАЭС, что в принципе Кыргызстану очень и очень не понравилось. А теперь вопрос к Эдуарду – почему вышел этот конфликт? Почему он вообще случился?

Э.П. Тут дело не в политологии, тут, наверное, некоторые другие науки, связаны с поведением человека в нестандартных ситуациях. Надо признать, что и та речь, и те идиомы, и те словосочетания, которые употреблял пока еще президент Кыргызстана Атамбаев, они нехарактерны для политического дискурса вообще.

М.Ш. В принципе!

Э.П. Так говорят на кухне, в бане, за бутылкой водки, допустим на каком-то мероприятий и так далее, но не с политической трибуны, безусловно. И если проанализировать не только ту летнюю речь, но и все остальное, что говорил президент, такие слова как «шестёрка» там и так далее из уголовного какого-то словаря, то можно сказать, что: «Ну, вырвалось». Да, поначалу многим так казалось, что это следствие переутомлённости президента, какого-то там эмоционального напряжения и так далее. Но когда оскорбления в адрес Казахстана начали уже системный характер приобретать, как минимум три раза было высказано.

М.Ш. Да, или где-то четыре раза уже с последней конференцией. 

Э.П. Уже даже можно говорить о том, что это тенденции. Для чего это нужно? Почему это сделано было? Ну, скорее всего это, конечно же, в первую очередь было направлено на внутреннего потребителя. Но для того чтобы сделать жизнь граждан Кыргызстана лучше, а к этому, по сути дела, стремились все две революции 2005 и 2010 года. А получается так что, Атамбаев да, действительно он создал прецедент добровольного ухода от власти и нахождение всего один срок благодаря конституции. В этом да – он молодец, но он не сумел уйти красиво, и он оставит за собой достаточно серьезный шлейф конфликтов, проблем, которые новому президенту придется решать. И новый президент в очень тяжелой ситуации сейчас находится. С одной стороны, он считается креатурой Атамбаева, а с другой стороны, весь негатив, который высказала Атамбаев, он фактически передал его по наследству своему приемнику и захочет ли он тащить вот этот воз оскорбительных высказываний дальше? Это далеко не факт и действительно проблема же еще заключается в том, что слово не воробей, как известно и эти слова, благодаря тому, что мы еще в насыщенном информационном обществе живем, они же… ну, допустим да, наладятся у нас отношения рано или поздно. Хотя сейчас говорить о приостановке конфликта быстро не приходится конечно же, но тем не менее эти слова, они будут вспоминаться и через 10 и через 20 лет. И они будут отравлять казахстанско-кыргызские отношения. Вот в чем проблема.

М.Ш. Да, но мы не должны забывать, что, если Атамбаев уходит с поста президента, это не значит, что он уходит с политики. Он остается лидером правящей партии, который имеет большинство в Жогорку Кенеше. А у Жогорку Кенеша гораздо больше прав чем у президента. В принципе, он может, допустим, стать премьер-министром, да? Это же ему никто не запрещает. Или лидером парламентской фракции. То есть фактически будет также оказывать полное влияние на политику. То есть, в принципе, он никуда особо не уходит, да?

Э.П. Ну да, действительно. Тем более, что был референдум о поправках в конституцию, которая с 1 декабря 2017 года вступают в силу, в соответствии с которыми полномочия президента еще урезаются. Большая часть перекидывается на правительство, на Жогорку Кенеш и вообще, в теории Кыргызстан должен уйти от президентской формы, хотя она сейчас смешанная – президентско-парламентская, к 2040 году как предполагается. Насколько это реально выполнимо, я сомневаюсь, поскольку должен быть человек наделенный верховной властью, который отвечает за то, что происходит в стране, с кого должен быть спрос. Я вчера принимал участие немного в круглом столе международном, где принимали участие наши и кыргызские эксперты. И один из экспертов Бишкека сказал, дословно не помню, но по смыслу следующее: «Мы все в Кыргызстане прекрасно знаем, что может сказать Атамбаев, поэтому к его словам мы относимся несерьезно, и вы не принимайте близко к сердцу». А с кого тогда спросить? Кто должен отвечать вообще за политику, если во всём мире принято, что глава государства, пока он находится в должности, это воспринимается как официальная позиция государства? Глава государства, глава законодательной ветви власти, министр иностранных дел – это официальная позиция. Одно дело, если это сказал какой-нибудь депутат или эксперт допустим диванный там или профессиональный. Это одно дело, но когда такие слова с высокой трибуны говорит президент, он должен отвечать за свои слова, безусловно! И, понятное дело, что, нет претензий к народу Кыргызстан, но скажем так: какое-то наказание должно за это последовать, все-таки. Потому что, ну не гоже в Центральной Азии, которая африканизации избежала, слава Богу… Хотя очень многие эксперты, я помню в 90-х годах, предсказывали что у нас примерно то же самое будет: куча военных переворотов и конфликты между этими государствами. Слава Богу, мы избежали, достаточно, этого! Пусть и не получились какие-то союзнические отношения вроде такого проекта как Центрально-азиатский союз, но тем не менее, страны достаточно комфортно друг с другом сосуществовали и зажигательные бомбы вот такие бросать в нынешних условиях, мне кажется далеко не разумно.

М.Ш. Да, но с другой стороны, вот говорят: «Не относитесь серьезно», а получается к кому тогда в Кыргызстане относиться серьезно?

Э.П. Ну да, кто-то же должен отвечать за это все!

М.Ш. Ну, разумеется!

Э.П. Это легко ответственность вот так вот распылять, там какие подколы делать, оскорбления, а потом кто-то же должен быть политически ответственным.

М.Ш. Да, и плюс, вот это мне не нравится, когда говорят: «Вот народ ни при чем!». Извините, это если бы нас было монархия, или у них была бы монархия, народ бы был ни при чем. Но у нас же демократия!

Э.П. Ну тем более, что народ голосовал за этого президента.

М.Ш. Он голосовал, значит он поддерживает. Он не просто голосовал за него, он еще недавно голосовал за его преемника, за его ставленника. И, получается, народ Кыргызстана нанесет ту же самую ответственность за слова Атамбаева что и он сам. Большинство-то проголосовало за Жээнбекова, за его ставленника, за продолжение этой политики. И поэтому, я не понимаю почему говорят народ ни при чем. Очень даже при чем. Если бы он проголосовал за кого-то другого, а тот бы не набрал (голосов), тогда бы – да, ни при чем, значит он был против этой политики. А если он проголосовал за, значит она за эту политику. Раз он за эту политику, будьте значит любезны, отвечать вместе. То есть, как говорится, «быть с ним и в горе, и в радости».

Э.П. Ну, на самом деле я думаю, что, все-таки, судя по моим наблюдениям и отслеживаниям, мнения, в социальных сетях и так далее, кыргызоязычном и в кыргызстанском пространстве, все-таки люди в большей степени не поддерживают этого. Ждут, пока он выговориться наконец-то и уйдет, и страница перелистнется. Хотя надежда на это немного наивна, поскольку, как Вы правильно отметили, вряд ли Атамбаев полностью изолируется от политики, она его не отпустит, и он не уйдет.

М.Ш. Разумеется – он глава правящей партии! Никуда он не может уйти даже, в принципе. А вот хотел спросить, раз вот Вы были на этом круглом столе, какой вот в сумме такой вот общий тренд, того что там транслируют эксперты из Кыргызстана? Какой месседж?

Э.П. Эксперты из Кыргызстана, я бы сказал мне понравились их выступления. Скажем так, они не носили ярко анти-Атамбаевский характер, хотя где-то СМИ позиционировалось что это как бы люди которые не во всем согласны с его политикой. Где-то они и поддерживали, отмечали его достоинства на посту президента, но в то же время пытались как бы нейтрализовать как бы вот эти негативные последствия, которые были вызваны его заявлениями. Один из таких примеров, типа мы его слушаем и всерьез не воспринимаем. Это вот попытка, скажем так, нейтрализовать вот эти последствия.

М.Ш. Ну, да, не очень удачная, но тем не менее, попытка.

Э.П. Но тем не менее это фактор, как они говорят, народной дипломатии: «Мы приехали и попытались как бы наладить взаимоотношения на экспертном уровне». Такое, я думаю, что, это далеко не первая попытка и эксперты очень часто еще будут собираться то в Бишкеке, то в Алматы, то в Астане.

М.Ш. Разумеется.

Э.П. Чтобы как-то разобраться в данной ситуации.

М.Ш. А что Вы думаете, как оно будет дальше?

Э.П. Я думаю, что этот конфликт уже, скажем так, будет иметь долгоиграющие последствия. Потому что, как я уже говорил, случайную выходку можно простить один раз, когда это носит системный характер... Ведь очень много уже людей и не только в экспертном сообществе, но и наделенных определенными властными полномочиями... сам президент не высказывался наверное?

М.Ш. Да.

Э.П. Но они поддерживают, ведь эффект сплочения обнаружился в Казахстане.

М.Ш. Разумеется!

Э.П. Разные представители, и эксперты, и представители власти, представители бизнеса, они все-таки в определенной степени оскорбились на то, что произошло от лидера соседнего государства. И на мой взгляд вот эта неожиданная поддержка, не прогнозируемая поддержка, она, все-таки, и положительно на рейтинг нашего президента сыграет, скажем так, и вообще в политологии известно, что наличие внешнего врага оно вообще сплачивает общество.

М.Ш. Ну, да.

Э.П. Казахстан не имел внешних врагов, а тут неожиданно напросился на эту роль господин Атамбаев, хотя у нас есть договор о дружбе и сотрудничестве стратегическом. И не только в рамках двусторонних, но и в рамках многосторонних отношений коммуницируем.

М.Ш. Ну, разумеется.

Э.П. … там, ЕАЭС, ОДКБ и так далее, ШОС. Здесь надо думать вообще. Я не знаю, как это может быть. Как дальше, например, будут происходить взаимоотношения? Казахстан подержал и признал нового избранного президента, ну, я думаю, что как-то с ним удастся наладить нормальный контакт. Пока он ничего плохого не говорил в адрес нашего государства и его главы. Но, вот фактор Атамбаева нельзя исключать. Я так понимаю, что позиция нынешняя Казахстана такова, что Атамбаев уже никто и как бы на его реплики реагировать никто уже особо не будет и в диалог с ним вступать никто не будет. То есть, это совершенно другой уровень уже.

М.Ш. Но, с другой стороны, смотрите, Атамбаев в том числе как бы еще риторику вот эту произносил для того чтобы мобилизовать самих кыргызстанцев перед выборами. То есть, дать им внешнего врага, да? Но тем самым, он дал и нам тоже внешнего врага, получается, да? И это уже имеет совсем другие последствия. То есть, одно дело, когда они нас воспринимают как врагов, ладно да? Они примерно понимают, что за этим будет. А что будет если мы их воспримем как врагов на полном серьезе?

Э.П. Ну, я думаю, что до этого еще не дошло пока.

М.Ш. Пока не дошло.

Э.П. Все будет зависеть насколько агрессивные будут действия со стороны, нисколько даже политиков Кыргызстана, а простых жителей, допустим. Насколько будут возмущения какие-то, акции протеста масштабные, если вдруг они появится. Мы видим, что возле казахстанского посольства в Бишкеке собирается там по пять-десять человек каких-то политических фриков, но это несерьезно конечно же. Это даже до аудитории казахстанской практически не доходит, потому что, масштаб событий не тот совершенно. Но я думаю, что большую ошибку сделают кыргызские политики, если они как раз-таки будут нагревать вот эти настроения антиказахстанские. Как правило, это все связано будет с границей, потому что Кыргызстан вынужден коммуницировать с в плане обмена мигрантами трудовыми, и экспорта-импорта товаров через казахстанскую границу. (Это) основная артерия, которая связывает Кыргызстан со всем миром практически. Потому что остальные: кыргызско-китайская граница, кыргызско-узбекская граница и таджикская, в силу ряда причин, они не столь значимо для Кыргызстана. И это нужно понимать прекрасно в этой стране всем. Я не сторонник того, чтобы очень сильно ограничивать права и свободы граждан Кыргызстана, если там ужесточить эту ситуацию на границе. Но надо понимать, что то, что сейчас происходит это просто как бы более жесткая попытка следовать всем нормам, инструкциям, требованиям, которые существуют, например, в рамках того же Евразийского Экономического Союза. Ведь не секрет, что даже некоторые представители кыргызского бизнеса страну Контрабандистаном называют и не стесняются этого, говоря даже находясь в этой стране.

М.Ш. Ну да.

Э.П. В принципе, мы сейчас наблюдаем закат рынка «Дордой», а ведь когда-то до Таможенного Союза, потом до Евразийского (экономического союза) это же был крупнейший рынок Центральной Азии, через который прогонялись огромные объемы товаров. Сейчас это все более-менее на цивилизованные рельсы выходит, Дордой загибается, следовательно, крупнейший налогоплательщик города Бишкека, а он им и является, дает меньше денег. Это опять-таки вызывает недовольство у ряда людей, которые кормятся от этого дела. Ну, и естественно, ведь существовала так называемая дорожная карта поступлений этой страны.

М.Ш. Которую сейчас продлили на 2 года.

Э.П. Да. И более того, там очень много поблажек Кыргызстану было сделано, чтобы они сумели подготовиться (ко вступлению в ЕАЭС) скажем так, и эффективно существовать в этом объединении. А сейчас получается так, что уже поблажек-то никто не даст. Теперь уже будут жестко требовать. И очень многие люди, надо сказать, что политика и криминал, и скажем так «черная касса» в Кыргызстане, он очень много там общих нитей имеют. Это все взаимосвязано зачастую. И когда эти потоки сокращаются, естественно, начинается бурление определенной субстанции.

М.Ш. Ну да, получается. Смотрите, вот у меня жена написала статью вчера, она посмотрела объемы взаимной торговли и что они представляют для каждой страны. Для Казахстана и импорт и экспорт в Кыргызстан составляют по одному проценту от общего. То есть, мы это даже не заметим. Это, в принципе, замечается только в рамках Алматинской области и города Алматы и все.

Э.П. Ну, еще Жамбылская область.

М.Ш. Чуть-чуть. А для Кыргызстана казахстанский импорт это 14%, а экспорт около 18%. То есть, это весьма существенные цифры. То есть, всем понятно, к чему приведет эта торговая война. Не забываем, действительно весь транспорт идет через нас практически и идет через нас все коммуникации. То есть, если надо, мы можем отрубить весь внешний интернет в Кыргызстане одним один поворотом рубильника, да? Но тут, действительно, Вы правы насчет того, что контрабанда. Тут я пояснил бы для зрителей: у кыргызстанской элиты было всего три основных источника доходов. Этого, по сути дела, работорговля, то есть это когда они гастарбайтеров продавали, организовывали их поток в Россию, в Казахстан и так далее. Потом наркоторговля, которая идет через Ош из Таджикистана, Афганистана. И это контрабанда, которая идет через Ишкертам (Ошская область), чисто китайский (…), потом до Дордоя и потом идет дальше. Получается так, из-за Евразийского союза граждане Кыргызстана могут работать легально и в принципе тема работорговли исчезает вообще, полностью. И трудовых мигрантов. Никто не будет же сейчас платить за это деньги. Что он, дурак что ли? Чтобы его там завезли, незаконно оформили и так далее. За это не надо платить. То есть, треть доходов уже ушла. Ладно наркоторговля осталось, но контрабанду тоже прижали очень сильно. А там объем товаров, который завозится, это где-то, вот как Рахим Ошакбаев писал, это около пяти миллиардов долларов. С них даже 10 20 процентов – это огромная сумма для Кыргызстана. И получается, два из трех основных источника доходов для местной элиты или иссякли, или существенно сократились. Соответственно, разумеется они будут стараться пойти на конфликт. Для чего? У них была раньше парадигма – помните, при Бакиеве давала гранты Россия, которые разворовали, потом еще при Атамбаеве давали гранты, разворовали допустим сто двадцать семь миллионов долларов, мы хотели 100 миллионов дать. То есть, они думают так что: «Мы будем бунтовать, нам будут давать деньги». Ну, это как бы получается… Такая модель может дальше быть?

Э.П. Такая модель на начальных стадиях своего (добивается), а потом обычно закрывают и изолируют человека, который постоянно бунтует, да? Территорию, которая страдает от этого.

М.Ш. Ну, да.

Э. П. Вы сказали о доходах элиты, а я хочу продолжить эту тему доходами, которые (поступают) в бюджет. В первую очередь, туризм, который тоже может пострадать в следующем году. Не секрет, что в среднем 70% туристов, это граждане Казахстана, которые едут на Иссык-Куль. И из-за таких вот носящих конфликтогенный характер действий, многие наши туристы, они окончательно уже переместятся там на Балхаш, на Алаколь, Иссык-Куль не воспринимая уже, как место отдыха. Это опять-таки удар по всем гражданам Кыргызстана. Причем, это будет не сознательный (удар). То есть, граждане Казахстана не поедут не потому, что они там допустим, не согласны с политикой Атамбаева, хотя это тоже есть. Просто-напросто слишком такие агрессивные заявления, они порождают неуверенность в том, что турист будет комфортно себя чувствовать. Ведь агрессию он воспринимает на себя, потому что они же являются гражданами Казахстана, где у них гарантия, что местные жители, не выпив водки, не будут их там оскорблять на побережье.

М.Ш. Да, или бить.

Э.П. И второй момент, крупнейший официальный налогоплательщик, «Кумтор», канадская компания, разрабатывающая рудники. Ведь она тоже постоянно страдала. Все время – то от Жогорку Кенеша, которые там пытались (...), то от не очень эффектных попыток исполнительной власти там наконец-то решить этот вопрос. Я посмотрел, как они работают - у них настолько такая открытость, они чуть ли не за каждый цент отчитываются, печатаются в самых тиражных газетах страны вот с такими страничными отчетами куда на какие расходы там вплоть до одного сума (тратится). И тем не менее, все равно недовольные, все равно они считают, что вот эти капиталисты, они высасывают деньги... Хотя надо этого единственного крупного инвестора холить и лелеять, и стараться... А если он решит уйти просто-напросто? О чем разговор вот тогда будет?

М.Ш. Ну, мы не будем забывать, что в Кыргызстане 2,5 млн трудоспособного населения, из них 800 тыс. работает вне страны. Внутри работают, получается, 1,5 млн, может даже меньше, потому что там еще куча безработных. То есть, получается, таким образом несмотря на все вот эти рассказы: "У нас там пенсии..." Основная часть дохода страны - это те люди, которые работают в России и в Казахстане. В России - 700 тыс., у нас 125 тыс. Именно из-за того, что эти люди работают, таким образом решаются социальные проблемы Кыргызстана. Не правительство решает, а люди сами решают своим потом и кровью, буквально.

Э.П. Да. Никто из президентов бывших/действующих Кыргызстана эту проблему не решил. Ведь это же будущее страны - молодые, работоспособные мужчины, которые должны трудиться, платить налоги не соседним странам - ведь они огромную кучу денег - да, действительно они часть своих доходов отправляют на родину, благодаря чему кормятся их семьи, но еще надо учитывать, что часть доходов они оставляют в том же Казахстане или в России. Они снимают жилье, они покупают себе пищу, это все идет в доход наших государств, тех, которые принимают этих мигрантов. А ведь если бы эти мужчины были задействованы на каких-то проектах, и оставались у себя в Кыргызстане, эти деньги бы оставались в этой стране. То есть, по сути дела, они снижают социальную напряженность страны, доля мигрантов, но лишают будущего.

М.Ш. Но, я бы так сказал, мы вот обращаем внимание – вот российские антропологи, и этнографы, специалисты по миграции – кыргызстанцы остаются там. То есть, они не просто там (временно работают)... Это, допустим вот узбеки – они работают по сезону там и всегда у них в голове мысль, что они вот обязательно вернутся в свою махаллю и так далее. А у кыргызстанцев – кыргызов, русских, которые из Кыргызстана, у них же понятия махалля нет, и, соответственно, они остаются там. То есть, мы увидим через, сколько... через год-полтора, когда они там РВП – разрешение на временное пребывание – гражданство будут принимать, мы увидим...

Э.П. Вид на жительство, гражданство - там сложный этап.

М.Ш. Мы увидим всплеск иммиграции из Кыргызстана. То есть, вот эти люди, которые там осели, им же не надо возвращаться. У них годовой договор есть, они будут продлевать и дальше работать. Они будут менять гражданство и оставаться в России.

Э.П. Все верно.

М.Ш. И в Казахстане, в принципе.

Э.П. Москва практически выровнялась по количеству кыргызов с Бишкеком. Практически, да?

М.Ш. А я бы даже сказал, что может быть даже больше.

Э.П. Ну, там нужно считать, кто там имеет разрешение, кто гражданство, кто въезжает, там очень сложно.

М.Ш. Ну, по крайней мере, второй город в мире после Бишкека, где больше всего кыргызов.

Э.П. Нужно еще понимать такой психологический фактор - когда у тебя в стране мало что меняется, а это, скажем так, любой сторонний наблюдатель турист, когда приезжает сравнивает там Алматы или Бишкек, например, и видит, что он возвращается там в 90-е годы, грубо говоря. Что мало что построено, кроме некоторых торговых центров. Бишкек визуально остается советским, за исключением вывесок и автомобилей новых. Нужно понимать, что когда человек направляется на работу в страну, которая более динамично развивается, ну в ту же Российскую Федерацию... И вот недавно читал результаты одного из социологических опросов среди эмигрантов в Москве, и очень многие, несмотря на то, что у них остались и родственники, и знакомые и разные другие социальные факторы, которые связывают с родиной, они говорят: «Мы уже не можем надолго возвращаться на родину». Потому что они привыкли к другому уровню жизни. Они привыкли, во-первых, к другой среде, где больше порядка, где транспорт ходит по минутам, где, допустим, меньше криминальных каких-то проявлений и так далее и тому подобное.

М.Ш. Лучше медицина.

Э.П. Да-да-да. И в конце концов, очень многие вот эти плюшки, которые они познали, они уже не хотят возвращаться. Они считают, что они перешли на некий другой уровень существования и их связывают только там какие-то родственные отношения в основном со страной, откуда они вышли. Есть не случайно поговорка: «Родина там – где тебе хорошо». Она обретает большую популярность сейчас среди многих людей. И тем более, что 21 век – это эпоха глобализации, люди двигаются по всему миру, устраиваются на работу и так далее. Такие условия в стране создаются, что хочешь-не хочешь, шансов на то, чтобы реализовать себя на родине очень мало, поэтому и уезжают.

(часть 6) М.Ш. Я напомню зрителям, которые присоединились к нам позже, что вы смотрите «Радио Медиаметрикс Казахстан». Наша тема: «Казахстан и Кыргызстан: что дальше?» В студии у нас президент Общественного фонда "Мир Евразии", политолог Эдуард Полетаев.

Я бы так сказал, это да, все это верно. То есть мы видим, что кыргызстанская элита, она не заинтересована в развитии страны. Как я уже раньше перечислял источники доходов, эти источники доходов вообще никак не связаны с населением и с его развитием, с дорогами, с производством и так далее. Это, в принципе, все побоку идет. То есть им все равно, какая будет ситуация в стране. Но, вопрос такой - не встанет ли вопрос о том, чтобы исключить Кыргызстан из Евразийского Союза?

Э.П. Ну, если эта страна будет демонстрировать слишком антисоюзное поведение, тогда теоретически - да. В договоре ЕАЭС статья 118 гласит о возможности выхода страны и указывается, что не страны-союзники тут вдруг решили исключить, допустим, ту или иную страну из объединения. Такого там нет. Но если страна какая-либо сама захочет, она обязана сама уведомить об этом.

М.Ш. И все.

Э.П. Нет. В течение одного года после получения этого уведомления, решением совета глав государств страна удаляется из союза, но при этом, она должна закрыть все свои финансовые обязательства, которые она взяла в рамках этого союза. Может быть она получила кредит...

М.Ш. Гранты.

Э.П. Какие-то договора, которые закрыть (...) и так далее. Тогда да. Это все, в принципе, вот этот пункт 118 он основан на одном из пунктов Лиссабонского договора, где страны Евросоюза (предусмотрели) возможность выхода той или иной страны. Это не проблема. Более того, в мире есть такие прецеденты, скажем, Восточно-Африканское экономическое сообщество – раньше называлось Восточно-Африканский экономический союз, это объединение во многом похожее на Евразийский экономический союз - там тоже пять государств: Кения, Танзания, Уганда, Руанда и Бурунди. И более того, это объединение не существовало в течение определенного количества лет, когда, помните, в Уганде был диктатор Иди Амин и случилась война между Танзанией и Угандой. Танзанийские войска вошли, чтобы угомонить товарища-зарвавшегося, скажем так. И объединение прекратило свое существование, временно. Просто, легло в ступор, но не закрывалось. Оно фактически не функционировало. Но потом, когда политические отношения наладились, оно с новой силой начало работать и сейчас демонстрирует довольно существенные успехи, на самом деле.

М.Ш. Ну да, Восточная Африка сейчас может быть даже сейчас догонит...

Э.П. Тем более сейчас много китайских инвестиций, которые они существенно...

М.Ш. Они догонят Южную Африку, по-моему.  Допустим, Уганда, Танзания, Кения - они все-таки будут достаточно сильно развиваться. Ну, я бы так сказал, тут вопрос еще такой - давайте затронем вопрос России. Некоторые говорят о том, что Россия может стать медиатором. Ну, это правильно, потому что именно Россия настояла именно на вступлении Кыргызстана в ЕАЭС. Мы то были всегда против. Мы всегда были против их включения с самого начала, но нас как-бы уговорили. Теперь Россия получается в не очень хорошей ситуации, в принципе. Как Вы думаете, какая тут будет позиция России дальше?

Э.П. Ну, если мы мыслим региональными категориями, то Россия, как одна из мировых держав, ей все-таки тяжело быть модератором конфликта, потому что слишком разноплановые отношения, связи, контакты существуют с теми государствами, которые ее окружают. Мы можем в качестве примера взять, например, азербайджанско-армянский конфликт, где Россия тоже пыталась долгое время, и Казахстан тоже подключался в 90-е годы, модератором выступить этих конфликтов. Но все равно получается так, что и в адрес модератора начинаются критические стрелы сыпаться. Например, из Армении в России - почему они продают Азербаджану оружие. Из Азербайджана в адрес России - мы бы с вами дружили, но Армения в ЕАЭС вступила... и так далее и тому подобное. То есть, модератором быть это тоже еще тот, как бы, проблематичный такой файл. И не всегда это быть хорошо, потому что все свои беды нерешенные могут на модератора скинуть, в конце концов. Насколько я понимаю, сейчас исходя даже из мнения экспертов казахстанских и кыргызских, которые вчера прозвучали на круглом столе, большая часть склоняется к тому, что Казахстан и Кыргызстан должны сами разобраться, без внешних модераторов.

М.Ш. Да, наверное(...)

Э.П. Но насколько это получится? Ведь конфликты самых разных стран мира свидетельствуют, что это далеко не всегда получается. Дай Бог, конечно. Чем меньше в этот конфликт будет разных сил включено, тем больше шансов и легче договориться, безусловно. Но, если не дай Бог какая-то точка невозврата будет пройдена, то тогда кого-то привлекать придется. Ну и наверняка это будет и Россия, но вполне возможно и США, Евросоюз.

М.Ш. Или Китай.

Э.П. И Китай, конечно.

М.Ш. Ну, вот тоже да получается, с другой стороны, как бы, наш президент всегда может сказать: "Владимир Владимирович, ты кого к нам привел? Ты же настоял. Ты же с ним (сотрудничаешь). Он к тебе же ездит.  И теперь он такое вот вытворяет. Кто виноват?

Э.П. Но тут надо еще и фактор Узбекистана сегодняшнего учитывать. Если до определенного времени Узбекистан в региональные дела сильно не влезал, пытаясь как бы существовать со всеми в рамках двусторонних отношений, то сейчас Узбекистан открывается. А надо сказать, что последняя речь Атамбаева... был определенный негатив в адрес Узбекистана.

М.Ш. Причем он кстати соврал. Он там сказал, вот типа не было газа, но мы не встали на колени... Так это он не встал потому что это Путин решил на самом деле проблему с газом, уговорив Каримова дать им газ. А Атамбаев там просто ничего не сделал.

Э.П. Расширяешь Узбекистан, он безусловно... приоритетом новой политики внешней Узбекистана объявленная новым президентом, как раз Центральная Азия и стала. Поэтому я думаю, что узбекская, а Узбекистан он хочешь не хочешь будет оказывать влияние, поскольку есть фактор узбекской диаспоры, например, есть общая граница

достаточно проблемная. Это все нужно решать. Узбекистан в стороне никак не будет. И я думаю, что, например, даже узбекское какое-то, скажем так, если не посредничество, а вот просто более активное участие в региональных дела, оно тоже некоторые горячие головы остудит.

М.Ш. Но с другой стороны, мы всегда можем вспомнить, что, во-первых, в Узбекистане сейчас есть политика поддержки соотечественников. То, чего не было при Исламе Каримове. А вот Мирзиёев, они где-то месяц назад они объявили, что будут поддерживать соотечественников. Это же существенная роль. Плюс, не надо забывать про Ош и два погрома узбеков там. То есть, все равно за это как-то... Ислам Каримов был советский человек и он два раза это останавливал... Но когда-то же придется за это заплатить.

Э.П. Да.

М.Ш. Узбекское общество имеет тесные родственные связи да, допустим с ошскими узбеками, с джалалабадскими там, которые живут... Ну, вот ферганские узбеки особенно. И, как бы то, что они там смогут забыть и простить, на это не стоит надеяться, на мой взгляд. Тут как бы может быть вполне очень такой интересный альянс. То есть в 2010 году, если вспомнить, блокада была же двусторонняя. Ислам Каримов говорил: "Ну давайте им устроим блокаду подольше". Ну, мы были добрые и простили. Но тем не менее, а представим, если блокада будет, допустим с двух сторон, то есть с юга и с севера, и буквально, допустим, на несколько лет.

Э.П. Ну, я думаю, что все это...

М.Ш. Принуждение вот есть к миру, обозначение такое весьма специфических миротворческих операций, а тут есть принуждение к здравомыслию, наверное, будет такое.

Э.П. Ну меня есть надежда, что до этого не дойдет. Не хотелось бы.

М.Ш. Ну да, потому что это весьма жесткая вещь. То есть, это реально очень сильно скажется на каждом кыргызстанце буквально

Э.П. Да, потому что так называемые кыргызские демократы еще с 90-х годов всегда такую сентенцию приводили в пользу того режима, которую у них существует, мол да у нас котел бурлящий, но у нас крышка открыта и все что там бурлит, оно не выльется, а у вас котел закрытый и рано или поздно он взорвется или рванет. Но практика показывает, что, во-первых, вот этого дыма и запаха нет при закрытом котле, а если правильно регулировать температуру он может бурлить сколько угодно долго.

А во-вторых, мы видим, что, качественной, ответственной политики далеко не много рождается при вот этом бурлении открытом.  То есть, очень много шума, очень много запаха, а пользы мы пока такой серьезной для населения страны не видим. Да, в какой-то степени эти шесть лет, если подводить итоги правления Атамбаева, они в относительно спокойной обстановке прошли, надо признать. И многие уже стали забывать там что и всякие такие негативные явления вроде мародерства там были

и так далее, криминала на улицах. Но тем не менее, ведь память об этом жива. Это еще никуда не делось. Не факт, что это не выплеснется в тех или иных случаях заново. И если в политическом плане, а я вижу, что несмотря то, что серьезные изменения были - с законодательством, вообще в системе управления государством как бы в экономическом

отношении это население не сильно почувствовало бонусы какие-то от этого. Может быть с их точки зрения, это суверенное право Кыргызстана - решать какие функции у президента какие функции у парламента, как они договорятся, как они взаимодействуют. Главное, чтобы это на благо народа все было. Но принципиальных решений не случилось.

Может быть где-то была повышена пенсия, средняя зарплата, но еще признать, что это во всем мире происходит. Если когда-то и в Америке можно было на доллар от пуза наесться, сейчас вы там чашку кофе не купите. Есть еще инфляционные процессы и так далее. Не всегда нужно упирать на статистику, что часто любят делать политические лидеры и главы государстве. 100 долларов в девяносто первом году это не 100 долларов в 2017, понимаете, да?

М.Ш. Да, разумеется.

Э.П. И, если проанализировать, можно много плюсов найти, например, в том, что самая стабильная валюта в Центральной Азии это кыргызский сом. Это действительно так. Но почему он стабильный? Не только потому что там он независим от нефти, а просто потому что огромное количество валюты от трудовых мигрантов приходят в Кыргызстан и сом становится востребованным. Потому что внутри страны расчеты идут именно в этой валюте. Он постоянно подпитку в виде твердых валют получает, поэтому он очень хорошо себя чувствует по сравнению с тенге тем же или с узбекским сумом. Ну, есть еще определенные какие-то там вещи, в туризме, например, Кыргызстан достаточно хорошо продвинулся, но это опять-таки больше заслуга природных факторов, чем факторов политических.

М.Ш. Тут ещё такой вопрос есть, а вот реакция нашего, допустим, медиасообщества, фейсбучных активистов там, таких вот диванных наших оппозиционеров на слова Атамбаева, она же тоже достаточно интересная. Тут народ пишет: "Атамбаев все верно сказал" и так далее. Ну, правда это конечно это определенный и достаточно маленький сегмент, но он достаточно заметный. Как это вот расценить?

Э.П. Ну как это расценить? Ну, во-первых, еще очень сложно многим разобраться что происходит в действительности в Кыргызстане. Один из минусов нашего медиапространства заключается в том, что если отечественные СМИ покрывают в целом ситуацию в республике, то то, что происходит за ее пределами очень часто воспринимается глазами зарубежных СМИ. У нас фактически у наших отечественных СМИ практически нет собственных

корреспондентов, бюро, пунктов за рубежом. Ну, за исключением некоторых крупных, скажем так, официальных СМИ.

М.Ш. Да, государственных.

Э.П. То есть глазами казахстанского корреспондента очень тяжело взглянуть и получить информацию. Мы можем там зайти, например, на какой-то кыргызский сайт и увидеть там новости, но это будут новости, поданные взглядом из Бишкека.

М.Ш. И вырваны из контекста, который мы не знаем. Ну, допустим, кто знает, что Атамбаев 20 человек пересажал по политическим мотивам? За то, что они критиковали его политику.

Э.П. Ну, да, Текебаев тот же самый известный.

М.Ш. У нас же про это никто же не говорит. И у нас до сих пор в голове у людей там, допустим, Кыргызстан – это островок демократии в Центральной Азии.

Э.П. Ну, не у всех, я не думаю, что...

М.Ш. Не у всех, но достаточно (то, что) у нашей оппозиции так. Ну это тоже такой интересный момент.

Э.П.  Тут еще проблема в том, что СМИ, ну как реагировать? Если сильно бросаться на амбразуры, то это получается, что СМИ сами становится вольными-невольным участниками этого конфликта. Кроме того, есть система госзаказа. В системе госзаказа нигде не написано, что мы должны ругать Кыргызстан за то, что президент позволяет себе (много). Тем более система госзаказа она планируется обычно заранее по каким-то долгоиграющим темам, которые необходимо освещать. И поэтому ситуация в Кыргызстане несколько в ступор ввела наши СМИ, которые пока думают, как реагировать, может быть ждут реакции сверху, как это все подать, но в целом, теоретически СМИ в демократическом государстве должны как бы освещать все точки зрения и показывают, что происходит на самом деле, но...

М.Ш.  СМИ в настоящем демократическом государстве давно уже как дали бы...

Э.П. Может быть уже появились бы расследование, какие-нибудь фильмы о том, кто такой, допустим, президент Кыргызстана.

М.Ш. Атамбаев, да. Про его водителя и куда он его назначил, там про убийство и прочие такие интересные вещи.

Э.П. Ну да, но есть еще фактор ответки, так называемой. Нет гарантии, что со стороны Кыргызстана не польются какие-то там сливы.

М.Ш. Ну разумеется, разумеется, но мы же помним, что в любой демократической стране пресса живет за счет именно скандалов, понимаете. За счет противостояний, а у нас получается СМИ не хочет влезать в это и не хочет повышать (градус). С другой стороны, вот когда начинаются конфликты, допустим, я просто вижу, что народ начинает читать. И если бы наши СМИ дали бы побольше расследований, побольше (...) и читали бы, и читали бы. Ну, наши все равно кыргызские (события) особо не читает. Но в любом случае, вот вне зависимости от того как скажется это на конфликте, да вот если так просто рассматривать СМИ как необходимую часть политической системы, получается они у нас беззубые.

Э.П. В какой-то степени да, но я не скажу, что... Если их правильно настроить, я абсолютно уверен, что есть у нас достаточно хороший прослойка профессионалов,

которые смогут интересы, информационные интересы Казахстана и его позиции защитить. Это решается все. Я думаю, просто сейчас нет такой задачи обострять конфликт, во-первых, а во-вторых, может быть это и хорошо что СМИ исповедуют какие-то такие, может быть, пацифистские, традиционные ценности. Ну, в конце концов все мы знаем, что отношения между двумя странами они же дружественный характер всегда носили и во многом и носят по сей день.

М.Ш. Ну, не считая контрабанды оружия, наркотиков и так далее, да. И общего террористического подполья на две страны.

Э.П. (смеется) Ну я бы так сильно не иронизировал ситуацию.

М.Ш. Ну помните, в Бишкеке кто там бегал, сейчас вот террористы сбежались из СИЗО? Наш же был. Это значит, что большие связи есть и там, и тут. Тем более у них «Таблиги Джамаат», допустим, запретили только когда? Буквально в этом году, совсем недавно. До этого они...

Э.П. Ну и так называемые "воры в законе" они тоже как бы ассоциировались с Кыргызстаном. Эпоха 90-х, остается она у них. Она не во всем решена, к сожалению.

М.Ш. Да. Вот у нас, допустим вот политолог Талгат Калиев недавно вот на Матрице - у себя в Фейсбуке, потом скопировали на Матрицу – написал, что: «А за что мы вот нашим СМИ платим больше 40 млрд тенге госзаказа, если в любом информационном противостоянии их особо ни видно и не слышно?» Тоже вот, вот такой вопрос - зачем? А допустим, и он подает такой пример, отходя от этого конфликта, допустим кто-то другой, другая страна, не маленький Кыргызстан, а какой-нибудь побольше, начнет нас троллить, начнет нас оскорблять... и как бы тут вопрос. Допустим, а если на нас начнет Россия информационно наезжать? Или Китай? Ну ладно, Китай там иноязычный, не так понятно. Или США, допустим, да? Или какая-нибудь из стран Евросоюза начнет нас полоскать вот так? И получается, наши СМИ вообще, как бы... за что мы им деньги платим?

Э.П. Не, ну если такая беда случится, я думаю наши СМИ найдут чем ответить, это безусловно.

М.Ш. Но, если вспомнить, помните, когда там Путин неосторожно сказал, не очень правильно сформулировал насчет границ, у нас не было чем ответить.

Э.П. Ну, а и не было такой задачи, потому что это все-таки стратегическая речь и если где-то посчитали, что Путин не столь дипломатично и неверно указал, то во всяком случае это, во-первых, не продолжалось, это не носило системный характер. Это выступление было на молодежном форуме, достаточно свободно...

М.Ш. Ну, да.

Э.П. Это не в послании президента прозвучало, ни в каком-то официальном документе или официальном мероприятии серьезного масштаба. Тут проблема в том, что в информационном обществе и при открытости границ информационных, какие сейчас существуют, роль не будет играть сколь значимы медиапространства той или иной страны, если она, например, начинает вступать в информационный конфликт. Сколько туда денег вливается, миллиарды или миллионы, это не столь важно, потому что достаточно одного-двух толковых людей, которые благодаря соцсетям могут ту или иную идею расшить там до уровня серьезного информационного противостояния. И поэтому здесь речь идет ведь... эти же деньги они не только на какую-то идеологическую позицию идут. Это на поддержку прежде всего отечественных СМИ. Огромные же деньги идут на технические всякие вещи: на покупку оборудования современного, на студии и так далее и тому подобное.

Поэтому, действительно, информационное пространство каждой страны должна уметь защитить быстро и в короткие сроки, но я не думаю, что конфликт между Казахстаном и Кыргызстаном дошел до той точки, когда необходимо все медиаресурсы бросать на борьбу с "врагом". То есть, сейчас речь больше идет не о противостоянии между государствами. Тем более, что в Казахстане в Астане неоднократно подчеркивали, что дружба казахского и кыргызского народа остается, что это не вопрос взаимоотношений Казахстана и Кыргызстана. Это вопрос конкретного политического поведения конкретного человека.

М.Ш. Ну вот, конкретного человека даже забороть как?

Э.П. Подождем пока. Он сам уйдет.

М.Ш. Он не уйдет. Весь смысл в том, что он...

Э.П. Когда фактор сработает, что он будет, допустим, представителем партии, ну, во-первых, микрофон у представителя партии может быть... он пытается, понятное дело, что он хочет как в Польше фактор Квасьневского использовать, который обычный сенатор, а фактически полутеневой президент, допустим.

М.Ш. Не полутеневой, а самый лидер и есть Польши.

Э.П. Вполне возможно, что Атамбаев хочет так.

М.Ш.А если он станет премьер-министром?

Э.П. Но официально мы то будем работать с народноизбранным президентом, а если он станет премьер-министром – ну, на определенном уровне тогда уже будут подключаться другие механизмы. То есть, на каждый шаг будет соответствующий шаг. Сейчас нужно подождать, посмотреть какая конфигурация будет. Более того, я убежден, что сейчас, если бы допустим выборы президента Кыргызстана прошли бы после вот этих вот заявлений Атамбаева, вдруг. Вдруг бы он начал их использовать, скажем так, с большей активностью и в большем объеме во время предвыборной кампании, и не связанные только с визитом Бабанова в Астану. То, я думаю, что население Кыргызстана здравомыслящее, оно бы понимало негативные последствия таких заявления и возможно бы процентное соотношение кандидата в президенты было бы несколько иным.

М.Ш. Черт его знает, на самом деле. Мы это точно не можем прогнозировать. Потому что здравомыслящее, может быть, население Кыргызстана, оно работает в России и у нас просто, понимаете? Потому что, допустим, вот те, кто уехал, (они не смогли проголосовать нормально). Участков было очень мало, допустим, и голосов они дали очень мало. Вот если бы они голосовали, тут возможно было бы все по-другому.

Э.П. Да-да. Они как раз надеялись... Штаб Бабанова во всяком случае надеялся, что именно эти голоса они во многом (...).

М.Ш. Но административный ресурс был у Атамбаева, там участков они сделали мало и соответственно сыграли те, кто остался в Кыргызстане. Ладно, в принципе мы обсудили достаточно много аспектов данных взаимоотношений. Но я бы так сказал, что любой конфликт всегда скрыт, как говорится, «туманом войны». То есть, абсолютно непредсказуемый, он является всегда непредсказуемым. Даже самый простенький вроде (конфликт), он на самом деле всегда может пойти не так как (прогнозируется). То есть, то, что мы сейчас сказали, это в принципе, может оказаться и не так. Вдруг он кончится буквально вот с приходом нового президента в этом году и все.

Э.П. Ну, будем надеяться. Никто не хочет этих конфликтов.

М.Ш. А с другой стороны он может разрастись в длительное противостояние, допустим, как Узбекистана с Таджикистаном, которое длилось чуть ли не десять лет.

Э.П. Да, все же из-за обидных слов, что там два города являются, принадлежат Таджикистану.

М.Ш. Да. Бухара и Самарканд. И это реально долго длилось, буквально с внедрение аж визового режима и так далее и так далее.

Э.П. С установкой мин на границе.

 

М.Ш. Да. То есть у нас вот такая гигантская, так скажем, палитра, что может быть. Оттуда и досюда. И интересно, как это дальше скажется. Всем спасибо большое за внимание. В студии «Радио Медиаметрикс» были Эдуард Полетаев, президент Общественного фонда «Мир Евразии», известный наш политолог, и я Марат Шибутов. Вы можете нас смотреть на сайте radiomm.kz и на нашем канале в Youtube. Спасибо большое! До новых встреч!