Борьба с радикализмом и экстремизмом в Казахстане

05 апреля 2019, 16:00

Женщины и экстремизм: лечение или яд?

Марианна Гурина, президент фонда “Ұлағатты жанұя”
О роли женщин в предупреждении насильственного экстремизма, а также об их участии в разработке и осуществлении стратегий и мер по предупреждению насильственного экстремизма, способствующего терроризму.


0:00
0:00
Открыть чат

ТЕКСТ

comments powered by HyperComments



ЖЕНЩИНЫ И ЭКСТРЕМИЗМ ЛЕЧЕНИЕ ИЛИ ЯД

Марат Шибутов (М.Ш.)  – Здравствуйте, уважаемые зрители. С вами Марат Шибутов, и сегодня мы снова на радио Медиаметрикс Казахстан. Вы можете смотреть нас на сайте radiomm.kz и на нашем канале Youtube. Сегодня у нас тема, посвященная женщинам и экстремизму. Женщинам как в самом экстремизме, так и женщинам, которые помогают бороться с экстремизмом. И у нас в гостях наш известный правозащитник, президент фонда «Улагатты Жануя», человек всем известный, но, тем не менее, я бы хотел чтобы Вы немного рассказали о себе. Я Вас уже лет двадцать вижу постоянно. Как менялась Ваша тематика деятельности.

Марианна Гурина (М.Г.) – Я журналист и я дочь своих родителей. И когда-то, живя в пустом доме, потому что мои родители все время занимались чужими проблемами, а мама была директором детского дома, я поклялась в том, что я никогда не буду заниматься детьми. И именно поэтому я ушла в журналистику. И стала заниматься детьми. Женщина как сказала – так и сделала. Я в журналистике много-много лет. Я делала программы для детей, а потом – как у нас на КТК, если приходит проблемный человек, ты к ней иди, она поможет. Пришлось открыть фонд, потому что просто журналисту сложно судиться, если надо защищать чьи-то интересы. Был открыт фонд, который называется «Благополучная семья». Я занималась защитой прав женщин и детей. И с этого началась моя активная деятельность. Почему-то никак не удается промолчать, отойти от проблемы, закрыть глаза и вот я здесь.

М.Ш. – Последний раз мы встречались, когда к нам приезжал Шпекбаев, когда он принимал правозащитников. И Ваш заместитель Константин – он по тюремным… - поднимал очень важный вопрос – содержание в тюрьме, прав заключенных. Большая такая вещь. Но мы хотим сегодня поговорить о такой важной проблеме. Особенно после того, как наши спецорганы провели операцию «Жусан» по возврату части людей, которые находились в Сирии, Ираке, и большая часть там была женщины и дети. Возникает вопрос женщин-экстремистов, потом женщин, которые стали членами семьи экстремистов. И вопрос в том, насколько может окружение помочь в борьбе с экстремизмом, предостеречь. Или наоборот обострить. Я думаю, что у Вас очень большой опыт. Если говорить о женщинах-экстремистах, у нас уже есть такой феномен или нет.

М.Г. – Почему-то мне так не хочется говорить женщины тире экстремисты. Почему-то я никак не хочу в это поверить. Я объясню – почему. Я общалась со многими женщинами, я знаю их истории, я знаю, каким образом они попадали в жены. Слово «попадали» соответствует тому действию, которое он предпринимали для того, чтобы выйти замуж. То, что я сейчас расскажу, вы не поверите, одиночество. Девочка рождается и она сразу замуж хочет. Она выдумывает как она будет выходить замуж. Но нет рядом никого. Но тут она списывается в контакте и там ей пишут «люблю, не могу, трамвай куплю, а я вот такой-то, очень хороший, чем ты можешь подтвердить? Да, я ношу платок». И они начинают переписываться и очень милая идет переписка. И потом доходит до того, что «я делаю тебе предложение, ты должна приехать и мы с тобой совершим неке». И девушка соглашается это сделать. И сколько было случаев тогда, когда девушка уже покрылась платком и родители протестуют, они говорят, что ты из светской семьи, зачем ты это делаешь. Она это не объясняет, потому что уже находится в этой среде, когда ей говорят, что ее действия правильные. Она идет за Всевышним. Ей говорят о чистоте ее помыслов, о правильности, ее предназначении. Ничего же плохого не говорят. И тогда она следует этому и оказывается в среде, когда ее встречает не тот человек, с кем она переписывалась, а какой-то другой человек. А потом оказывается третий человек, за ее выдали замуж. Я говорю с их слов. Ей говорят, что сейчас мы ему подбираем жену. Подошла его очередь. Мы ему подбираем жену. Если она его не устраивает, после этого она становится женой второго или второй женой. Они рожают детей и с детьми очень много случаев, когда ко мне обращались женщины, когда мужья забирали детей. А они рожали без документов, чтобы «нечистый не касался ребенка», то есть без врача, то есть без документов. И когда она говорит «у меня украли ребенка», а каким образом мы можем ей помочь?

М.Ш. – Ну да, получается, ребенка нету

М.Г. – Ребенка нет, потому что нет документов. А тогда, когда она воспитывала ребенка, а потом его забрали. А ребенку пора идти в школу, а ребенок зомбирован тем, что не харам цирк, не харам мороженое, не харам ребенку выйти куда-то. И мать понимала, что у нее забирают документы. Я все время думала, почему такая ограниченность. Может, недостаток воспитания или просвещенности, что толкает женщину на это. Но первое, что толкает женщину на это – это желание быть за кем-то, быть чьей-то. А второе – когда не хватает просвещенности, чтобы проанализировать, что ты сделала. А потом она уже находится в ауре, что она это делает любя, самоотверженно.

М.Ш. – У меня с этим монологом сложилось впечатление, что это похоже на… Целые сообщества есть ВКонтакте – заочниц – женщины, которые знакомятся по переписке с заключенными. И вот точно так же они заочно знакомятся, переписываются, потом посылают им передачи, потом едут с ними в тюрьму жениться, абсолютно тоже самое получается.

М.Г. – Абсолютно то же самое. Они женятся, потом последние свои деньги тратят на передачи. Потом приезжают, там становятся женами и еще беременеют. А потом, когда мужчины выходят… Он ее часто бросает, 80%.

М.Ш. – Это получается, один и тот же психотип женщин? Или она заключенного или за вот такого радикала…

М.Г. – Мы всегда отличались самоотверженностью. Помните, как Катерина в «Грозе». Вот сейчас я брошусь, умру и все. Люблю.

М.Ш. – Ладно когда мы были пионерами, комсомольцами.

М.Г. – Романтизм остается, ни  время ни события вокруг не влияют на женскую душу. Ни возраст.

М.Ш. – Да, заочницы там до 50 лет и старше, встречаются, которые… Это сообщество ВКонтакте. Это такой очень интересный феномен, тоже социологи исследуют. Может, это назвать правильно виктимным поведением? Жертвенным? Которое провоцирует, чтобы человек сделал что-то нехорошее.

М.Г. – Это было во все времена. Когда Адам встретился с Евой. Это же Ева решила, что будет так, а не иначе. Это же она решила, что будет рожать в муках и зарабатывать в трудах праведных. Она приняла и вот мы несем.

М.Ш. – А когда Вы с такими женщинами сталкиваетесь, какая у них семья, они слушали семью или нет, семья была против?

М.Г. – Несколько историй, совершенно разных есть, когда живут люди по законам предков, когда девушка ушла на свидание, а мужчина, который сказал, что он мулла, ее вдруг изнасиловал, и она думала, что вдруг он ее оставит женой. И он придет и скажет ее отцу, что это моя жена. А он все не идет и не идет. А она, когда пошла в магазин за сладким, он ее избил очень сильно. И тогда она сказала отцу, а отцу боялась сказать. И вот через каких-то знакомых до отца дошла весть, что он издевается, не мужем себя признается. И отец говорит – ты женись теперь, это твоя жена. Мы еще никак не выберемся из этой тьмы, из этой порочной тьмы тех законов, по которым люди хотят жить. Родственники, которые хотят видеть, что твоя любимая дочь выйдет замуж по законам. Он придет, он ее украл, пусть украл… Ко мне приходила эта девушка вместе с папой. И этот папа говорил: вот мы сейчас его посадим, разберемся. А вторая история – она не смешная, а печальная… Женщина была женой суннита, а он ничего не делал, все время лежал, отучился, приехал откуда-то, из Саудовской Аравии, кажется. Лежал и чего-то ждал. Она родила от него двух детей, все время хотела, чтобы он пошел на работу. И потом какое-то сообщество, какие-то люди вокруг решили ее передать другому. Они ее передали другому, но там она была второй женой. И она говорит – я ушла оттуда, я вызвала полицию. Как полицию, когда вы все время говорите, что вы и детей рожаете, чтобы…. И причем тут государство, к которому вы обращетесь за помощь, а что же вы думали… А потому что она неверно живет, не по Корану, он со мной спал вторник-четверг-суббота, а с ней четыре дня… Не харам. И вот они дрались, вызвали полицию, чтобы разобраться. Вот такой случай был, никак забыть не могу. На самом деле, конечно, вся история не смешная.

М.Ш. – Абсолютно не смешная…  А что это за женщины, какое у них образование, благосостояние, с села, с города.

М.Г. – Разные девушки. Вот та, про которую я сейчас Вам говорю, у нее очень благополучная семья, родители интеллигенты. И родители, с которыми я разговаривала, сказали: мы готовы ее принять, если она снимет платок. Мы готовы ее принять даже с этими детьми, мы будем рады, если она нас примет. Потому что отвергают же своих родных и близких. Говорят, что вы живете неправильно. Она пришла и сказала: устройте меня, пожалуйста, потому что меня не берут, потому что я в платке. Я думаю, что это неправда, потому что я видела много женщин, которые работают, занимаются научной деятельностью. Это из право. И руководят какими-то… Я знаю очень интеллигентную женщину, она руководит своим кафе, с ней очень интересно поговорить. Я очень уважаю чужие воззрения.

М.Ш. – Это какой-то протест социальный ли личный со стороны этих женщин? Почему они маргинализируются, уходят из своей среды. Это социальный бунт, личный бунт?

М.Г. – Для социального бунта надо иметь основания, платформу. Которая строится на знаниях. Может быть, теологи будут говорить, что это неправда, но это мой личный взгляд. Чем они руководствовались – желание познакомиться, выйти замуж. А может выйти замуж за того, кто не пьет не курит, почитает Всевышнего. В происках того, кто будет ее любить, она будет рожать детей, он будет о ней заботиться. А уже потом, когда она входит в другую среду, получает, сведения, которые сама не может проанализировать и определить для себя приоритеты и правильно сделать расстановки, тогда уже происходит то, что происходит. Агрессия, которая превращается в такую категоричность экстремизма и неприятия всех остальных. Это самое страшное. Я сейчас думаю о том, что те женщин, которые с детьми – вот они вернулись в Казахстан. И вот сейчас как никогда нужна им помощь.

М.Ш. – У нас как раз была передача по дерадикализационным программам. С ними сначала теологическая работа, потом психологическая реабилитация, потом придется социальную делать.

М.Г. – Это очень важно для того, чтобы мы – граждане – не пугались того, что идет женщина, закрытая совсем. В хиджабе…

М.Ш. – Не в хиджабе, а в бурке…

М.Г. – Ко мне обращались женщины, которые говорят, что их детей не берут в школу, потому что родители против, чтобы в их классе был ребенок, у которого мать ходит в таком наряде. Приходилось нелегко. Это общество, которое не принимает это. А как менять эта парадигму? Что сделать для того, чтобы мы могли относиться – в  Библии написано «мы верим в Бога Всемогущего и позволяем каждому верить в то, во что он хотел бы верить». Так нужно жить и принимать каждого человека по-своему. Но знаете, что меня очень беспокоит, те женщины, которые приехали, та программа, которая создана и создана ли, те оралманы, которые вернулись – мы им много что обещали. Мы выполнили?

М.Ш. – Программа продолжается каждый год.

М.Г. – Но вот почему-то обращаются люди, которые – семеро детей, живут в землянке, им обещали и не сделали. Им обещали не сделали.

М.Ш. – Да, двадцать тысяч семей привозят ежегодно, но никто не говорит, сколько из них разочаровалось и уехало обратно.

М.Г. – Уехали или остались здесь и нищенствуют. Потому что программы нет или программа есть, но они не просвещены и не знают, чем они могут воспользоваться, что государство для них делает что-то. И они остаются: мальчики опять толкают эти тележки, девочки опять растут чтобы выйти замуж. И опять мы воспроизводим то же самое. Когда нет работы и человеку обещают, что у него будет 72 гурии… И он в это верит и слепо идет за этим. А если бы у человека была работа, и он бы не толкал эту тележку чтобы получить эту копеечку, наверное, если бы мы ему предоставили возможность учиться и каждого человека охватили вниманием, я думаю, что у нас было бы меньше проблем.

М.Ш. – Напомню, что мы с вами говорим о женщинах и об экстремизме. В студии у нас Марианна Гурина. Вы можете смотреть нашу передачу на сайте radiomm.kz и на канале ютуб. Мы все моделируем ситуацию, когда мужчина вовлекает женщину. Но были же случаи, когда женщины вовлекали мужчину в экстремизм или сами вовлекались. Вы с этим сталкивались?

М.Г. – Нет, я сталкивалась только с тем, что женщины вовлекали других женщин. И были те предводительницы, вот такие очень сильные, харизматичные, альфа, которые вели за собой других женщине. И они приводили, и они выдавали их замуж. И они были вот такими разведчицами.

М.Ш. – Это вербовщицы.

М.Г. – И даже общалась с такими женщинами. Их было две, за которыми шла группа других женщин.

М.Ш. – Человек по десять?

М.Г. – Да. Ко мне пришли вот эти десять. Я сказала – я журналист, что мы говорим об этом: давайте сядем и будем говорить об этом во всеуслышание. Хватит уже писать везде, давайте выскажем. Вы готовы? Готовы. И тут вдруг появляется с ними еще одна, которая говорит: они ничего говорить не будут. И они замолкают потому что своего мнения не имеют. С какими проблемами они приходят? Они не могут устроиться на работу, когда муж бросил ее. И они не могут устроить детей на работу, не могут снять квартиру. Живут с родственниками, но чаще всего родственники отворачиваются от них. И получается, что женщина находится в ситуации, когда она не может справиться сама. Да, еще у детей нет документов, и у нее самой может не быть документов, если у нее муж забрал документы, она должна восстановить.

М.Ш. – Да, у нас без документов очень тяжело. И вот смотрите: они без документов приходят и они за помощью к кому первому идут: к государству или к вам?

М.Г. – Перед тем, как прийти ко мне, они обращаются к государству. Вот они пришли в ЦОН. Но вы же понимаете, что им в ЦОНе скажут?

М.Ш. – Ну да, в ЦОНе же конвейер, они скажут – принесите то, это.

М.Г. – Идите отсюда, скажут. А у женщины не хватает элементарных… Их просто нет – элементарных знаний. Ей сказали что-то, а она приходит и говорит: мне сказали сделать вот то-то. Я говорю: ну да, Вы должны сделать вот то-то, найти те справки, принести те документы. Подать потом в суд, если дело касается ребенка. И она понимает, что она с этим не справится. И она приходит и говорит: помогите. Вот вы говорили о женщинах, которые находятся в заключении. У нас 19 женщина находятся в (неразборчиво) 19 детей. Женщин может быть 17. Которые, родив там деток, остаются с ним до трех лет. Я не знаю, есть ли там… Я по мере своего отношения к ним я не могу задать вопрос: почему вы здесь находитесь. А там была девочка, ей было 15 лет, она сидела за экстремизм на большой срок. И я не могла понять, каким образом вот эта маленькая девочка сидела там. Эти дети, эти девочки находятся там отдельно от общего контингента. И она сказала, что она помогала папе общаться в интернете с людьми. Она помогала папе. Мы не обсуждаем вопросы суда, было следствие, суд, ей дали большой срок. Но когда подключают своих деток туда, если папа плохо знал интернет, подтягивал дочь. Но дочери потом трудно выйти из этого. Представляете, у нее жизнь началась с …

М.Ш. – Ну да, у нас так: если жизнь началась с этого, то потом трудно выйти из этого круга. А было у Вас так, что человек ударился в экстремизм, а потом женщины – мама, сестра, жена вытащила его. Удается?

М.Г. – Я не видела такого.

М.Ш. – Если честно, я тоже так не слышал. Обычно, когда человек экстремист, наоборот он всех вовлекает, делает сообщниками. Или от них отходит. Рядом с ним остаются либо лояльные либо никто. Получается, у нас женщины это существенная и большая жертва экстремизма, невольная. Но которая идет по той же самой статье, которая получается такую же… Хотя они жертвы, они получают чуть-чуть, этот десять получил, а она получила пять лет.

М.Г. – Вот то, о чем вы говорите, что касается мужчин, они еще есть в учреждение ЛА 155/14. Колония общего режима, там есть такие мужчины. Сильные, у них стержень есть. Он себя ведет так, что все вокруг его слушают. Что касается женщин. В женской колонии находится одна женщина, которая ходит в этом платке, она жестко придерживается. Она хорошо рисует, она художница, у нее нежный лик. И она придерживается только своего воззрения на жизнь, и все вокруг не соответствуют. Татьяна ее зовут. И пока она не готова никого слушать. Мне неловко было спрашивать, почему она так себя ведет и по отношению к служащим в зоне, и к людям, которые окружают. Может быть, это пройдет, там же другие измерения обучения. Она обращалась ко мне, чтобы ей дали поощрения. Она считала, что над ней издеваются, что ее не замечают, что ей угрожают. Я была вчера или позавчера, я спросила: «Таня, Вам дали поощрение?» И она сказал: «Да, спасибо огромное». Я не думаю, что кто-то хотел специально что-то ей сделать, но ее отношение к миру – агрессивное.

М.Ш. – На самом деле, если обозреть эту проблему, то что у нас эта схема: женщины и экстремизм – у нас получается грустная схема. Потому что мало того что они становятся жертвами, и потом они остаются сами по себе. Они к Вам пойдут, может к Зульфие Байсаковой пойдут в Кризисный центр. Но там же тоже КПД не сто процентов. По динамике сколько обращаются?

М.Г. – Раньше было больше обращений. И что касается Зульфии Байсаковой. И мне кажется, что там тоже динамика сокращений. Мы недавно там проводили праздник, там не было подобных женщин, там были те, которых избивают мужья.

М.Ш. – А с чем связано уменьшение?

М.Г. – Может быть, что-то происходит, может быть, люди начинают задумываться о том, что происходит на самом деле?

М.Ш. – Пропаганда со стороны государства?

М.Г. – Я думаю, что это работает. И окружение, и люди вокруг. Потому что года три четыре назад это было просто движение. Это было достаточно много – таких женщин.

М.Ш. – Это уже радует. Получается, народ, когда получает информацию… Я просто знаю, что наши спецорганы, МВД, акимат – держат всех на контроле. Идет даже вплоть до каждого человека, пропаганда, заходят, объясняют. Получается, сокращают.

М.Г. – Было бы хорошо, потому что мы же не владеем всей информацией, что же происходит на самом деле. Если бы было такое содружество с органами, которые выявляют все это. И с акиматами, которые могут профинансировать тот или иной проект – делать какие-то кризисные центры. Я об этом говорила несколько лет назад. Тогда это была острая проблема, создание кризисного центра, где оказывалась бы любая помощь – психологическая, социальная, в решении всех вопросов нам нужно было работать всем вместе. Может, кто-то решил, что этого не надо делать и это будет самоустраняться. Я думаю, что сейчас этого стало меньше – мы это реже видим. Хотя тогда специалисты этих органов безопасности говорили, что мы ошибочно думаем, что их мало. В центре города где мы общаемся – их мало.

М.Ш. – А они в дачном поселке, самозахват. Есть отдельные села, которые они живут, маленькие. Как в американских фильмах показывают.

М.Г. – Я думаю, что эту ситуацию надо поднимать на поверхность и начинать работать.

М.Ш. – Мы как раз этими передачами не даем забывать, что такая проблема есть. Мы должны понимать, что раз у нас есть программа реабилитации заключенных – худо-бедно она… У нас должна быть специальная реабилитация для экстремистов. Кроме дерадикализации должна быть реабилитация и введение их в социальное… В колонии с ним отработали, потом они на пробационном контроле. Но пробация — это участковый и служба пробации. Хотел сказать про общую проблему тех же самых женщин заключенных. Мы же не только говорим о том, что они сразу стали экстремистами. Некоторые могут стать экстремистами, которые отсидела по уголовной, по административной статье. Их общество отвергает – они раз и ушли. Как с этим дело обстоит? Могут ли они быть перевербованы.

М,Г. – Реабилитации не происходит, потому что людей… Называются, исправительно-трудовые учреждения. Которые не исправляют и у них нет никакого труда. Я сейчас вспомнила такую картинку. Я была в зоне несколько месяцев назад. И подходит такая разбойница, прям разбойница, которая сказала: правильно мы тут сидим, потому что моя мама сказала, ты должна сидеть… И подходит ко мне женщина с ликом абсолютно девственным, в платочке. И тихо говорит: я так хочу работать. Я поворачиваюсь к ней и говорю – а работать … мы постаремся, мы делаем все возможное, чтобы сюда привести бизнес. И тут эта разбойница говорит «твое место» и дальше непереводимая речь. Разбойница продолжает: «нечего детей на кусочки резать и в холодильник прятать». И тут я понимаю, что мне очень плохо и я хочу отсюда уйти. Я с этой болью… Это была трагедия. Помните та трагедия, когда женщина со своим мужем близнецом и в холодильник, а трехлетний потерялся и по улицам ходил. Я про эту женщину. Реабилитации не происходит. Есть такое учреждение, «Енбек жалгашты» называется. Это коррупционная структура, которая от государства получается – говорю со знанием дела, я журналист, я понимаю, что я отвечаю за свои слова – ни в одной колонии сейчас нет ни одного действующего предприятия, которое могло бы помочь людям выжить. Иметь какие-то деньги, чтобы возместить иск. А для каждого из них даже пять копеек возмещает, суд учитывает, они выходят на УДО, могут купить сигареты, могли бы помочь своим семьям. Но в Алматинской области никаких движений по поводу того, чтобы люди могли работать – этого нет. Это больная тема. Сейчас нам удалось два предприятия в 8 колонию – два предприятия там работают, благодаря тому что руководство этой колонии отказались от услуг «Енбек жалгашты» и сами проводили конкурс. Мы им помогли. Одно из них – иностранная компания, они шьют спортивную одежду, вторая компания – делают что-то из железа. Это только в одной колонии. А все остальные  - в каждой из них примерно по 1000 человек – не делают ничего. И поэтому растет уровень напряженности.

М.Ш. – Ну, разумеется. Когда людям делать нечего, особенно в замкнутом помещении, они начинают заниматься нехорошим делом.

М.Г. – И они начинает действовать субкультура: я такой, ты такой.

М.Ш. – Да, или она черная субкультура или зеленая.

М.Г. – Человек выходит, дальше мы говорим о службе пробации. Человека на самом деле они должны устроить куда-то, обеспечить его работой, следить за тем, что он имеет жилье, живем или рядом с родственниками, или отдельно, но они должны за этим следить. Когда они дают направление куда-то, там предприниматель не берет его на работу под любым предлогом, потому что это человек сидевший. Еще один момент: заволокичиваются документы – удостоверение, которое он должен получить в службе пробации. Месяцами с этими документами проходит огромная проблема. Недавно был случай, мы о нем писали на сайте – человек из Таджикистана был выпущен из зоны с копией просроченного документа – копией паспорта, и справкой о том, что он из колонии. И его выпускают без денег без одежды – иди.

М.Ш. – Ага, в Таджикистан?

М.Г. – Нам очень тяжело пришлось, очень тяжело, что мы пробили – в прошлую субботу мы отправили его на самолете. Два месяца у нас была борьба, мы пытались доказать, что так нельзя поступать, что у нас нет никакого сотрудничества с посольствами, которые сразу же должны были бы забирать, экстрадировать человека. Вопрос по поводу дальнейшей жизни этих заключенных – он остается открытым. Я знаю одну женщину, она убила двух мужчин. Была, насколько я поняла…

М.Ш. – Превышение самообороны?

М.Г. – Нет. Помните, откаты, кредиты? Она принимала участие, на откатах она жила, ее помощники решили у нее попросить больше, и она просто взяла и их застрелила. Она отсидела и у нее двое детей. Девочка одна была в детском доме. Я пыталась ей помочь, я очень надеялась, что она заберет ее с детского дома. Но она, как только вышла, с первого дня опять начала в этом ЦОНе, заниматься с какими-то обещаниями, деньгами. Мошенничество. Тут же «я заплатила участковому, участковый будет молчать». Мы же не можем сделать так, чтобы каждый человек в нашей стране нес ответственность за свои дела, за свои поступки.

М.Ш. – В колониях, получается, образования тоже нет?

М.Г. – В 8 колонии, о которой я не перестаю с восхищением говорить, несмотря на то, что первый руководитель ушел в Астану и мы переживаем всем коллективом, чтобы там все не разладилось. Там даже высшее образование получают.

М.Ш. – Главное чтобы они хоть чем-то занимались. Насколько я понимаю, им самим это очень радостно, хоть что-то делать, лишь бы не сидеть в камере, в бараке. Американские если тюрьмы посмотреть, у них поля есть, огороды.

М.Г. – В 8 есть, у нас такой хороший огород.

М.Ш. – У всех колоний есть земли, которые можно использовать.

М.Г. – Два раза в год они снимают урожай, выращивают там ближе к Капчагаю - арбузы там выращивают, яблоки. Это все зависит от руководителя.

М.Ш. – Как всегда у нас все зависит от руководителя. Получается, у нас с одной стороны не очень оптимистичная картина, с другой – женщин-экстремистов становится меньше. Это уже позитив, да?

М.Г. – Я не помню, откуда это – «самый сильный мужчина – это женщина». Женского движения нужно опасаться. Они всегда сильнее.

М.Ш. – Ну да, и их гораздо легче склонить к суицидальным

М.Г. – И будет стоять на своем, и будет, как говорят, танков не боятся.

М.Ш. – В Сомали британка Леди Джихад, которая куролесила лет 15 – это очень хороший пример, когда она возглавляла, в боевых участие принимала, народ собирала. Пока у нас этого еще нет.

М.Г. – Поэтому надо обязательно этим органам, которые четко знают, сколько человек, где есть, какие они, не оставлять это без внимания. Я думаю, что они по-своему не оставляют без внимания. Но нужно думать об их будущем. Программа должна быть.

М.Ш. – Наверно, компетентные органы тоже нас посмотрят. Я думаю, это была достаточно полезная беседа, мы увидели ряд вещей, о которых обычно не говорится, не любят рассказывать. Огромное Вас спасибо, Марианна, за рассказ. Еще больше спасибо за работу, за помощь женщинам и детям.

М.Г. – Спасибо.