Борьба с радикализмом и экстремизмом в Казахстане

15 февраля 2019, 16:45

Дерадикализационные программы Казахстана: принципы и оценка эффективности

В гостях у Марата Шибутова - известный теолог, директор Центра по противодействию религиозному экстремизму при университете "Нур Мубарак" Аскар Сабдин.


0:00
0:00
Открыть чат

ТЕКСТ

comments powered by HyperComments



Дерадикализационные программы Казахстана:

принципы и оценка эффективности

Марата Шибутов Здравствуйте, уважаемые зрители!

Сегодня мы с вами снова встречаемся на радио МедиаМетрикс Казахстан. Вы можете смотреть нас на нашем сайте radiomm.kz и на канале Youtube.

Сегодня у нас в гостях Аскар Сабдин (А.С.), теолог, директор Центра по противодействию религиозному экстремизму Нур-Мубарак. Здравствуйте, Аскар.

А.С. – Добрый день.

М.Ш. – Мы уже несколько передач сделали про терроризм, про радикализм, про силовое ему противодействие. Но мы не говорим про тех, кто именно работает с самими террористами, после того как задержали, осудили. Мы не говорим про антирадикализационные программы. Мы не говорим про тех теологов, которые переубеждают террористов. Аскар у нас как раз тот самый практик, человек, который непосредственно с этим работает. И я бы хотел спросить такеке, из чего у нас состоит система дерадикализации террористов и экстремистов.

А.С. – Во-первых, необходимо ставить правильный диагноз. Как Вы сказали, очень много есть причин религиозно мотивированного экстремизма и терроризма. Есть причины социальные, психологические, семейные, проблемы материального характера. Но мы, теологи, религиоведы, исламоведы работаем с тем, что можно сказать назвал Фрейд подсознанием. Мы работаем с мотивами людей, намерениями, ценностями и взглядами. Задача теолога - корректировать эти неправильные установки, ценности, неправильную интерпретацию религиозного текста. Когда мы начинаем работать с этими людьми, объектами, мы ставим диагноз, по каким именно мотивам этот человек пошел на акт - преступления экстремистского террористического характера. Проводим анкетирование, собеседование. Иногда это в такой произвольной неструктурированной форме происходит, иногда мы стараемся использовать тесты, которые уже имеются в обороте у психологов. И пытаемся, где у этого человека во взглядах, установках, ценностях произошел сбой. Когда этот вроде бы законопослушный гражданин свернул, ушел в сторону и принял радикальные установки. Как только мы это выявили – наша задача эти установки, намерения и мотивы корректировать. Не всегда это удается. В мировой практике дерадикализационная программа называется мягким методом борьбы с терроризмом.  И эффективность воздействия именно теологической коррекции – колеблется от 20 до 80 процентов в зависимости от страны, условий. В настоящий момент теологическая дерадикализация широко используется исламскими странами в первую очередь. Эту практику умного мягкого подхода начали использовать европейские страны. Франция использует. До степени, что недавно президент Макрон посещал Египет с официальным визитом и посетил ректора Международной исламской академии Аль-Аскар, где договорился о прохождении всех имамов через курсы повышения по борьбе с экстремизмом именно в университете Аль-Аскар. Сегодня этот опыт использует Англия, мы пересекаемся с нашими коллегами с европейских стран. Недавно в МИД проходил круглый стол, семинар по теме дерадикализации. Не силовой, не правовой, не информационной, не ограничительно-запретительной. А именно теологической коррекции: каким образом мы можем человека отвести от крайности, от убеждений. Поэтому первое это диагностика, потом коррекция взглядов. И третий этап – это так называемая адаптация. Или ресоциализация. Когда человеку помогают вернуться в семью, в общество, наладить отношения со своим кругом общения, со средой, в которой он когда-то был, но в силу деструктивной идеологии оказался в изоляции от нее, разорвал отношения.

М.Ш. – Сектантство, да. Обычно ставится как раз вывод человека, чтобы обработать.

А. С. – Изоляция это чтобы ограничить информацию, поступающую извне, от родителей…  Любая секта ставит цель изолировать человека. И завязать его только к своим источникам информации. Поэтому это три главных этапа, которые мы используем. Есть другие методы. Например, нам известны на Западе – субъектов дерадикалилизации выступают бывшие радикалы. Не теолог выступает, а бывший радикал, который вернулся, отказался.

М.Ш. – Это как бывшие алкоголики, наркоманы.

А.С. – Да. Но они тоже являются субъектами дерадикализации и иной раз люди, которые были радикалами, террористами, отказались от своих радикальных убеждений и на сегодняшний день очень эффективно работают – такие лица тоже есть. Мы не можем сказать, что они хуже нас – эти субъекты дерадикализации. Вообще субъектов дерадикализации у нас очень много – помимо государства, помимо госслужащих, священнослужителей, теологов. Это НПО, различные организации ветеранов, которые участвовали в международных военных операциях. Это бывшие сами радикалы, родители радикалов. Бывает такое, что через слезы матери начинает понимать, что он где-то заблуждается. Поэтому очень много субъектов дерадикализации. Наша же заключается в коррекции его взглядов и убеждений.

М.Ш. – А как система работает? Кто вас нанимает – исправительное учреждение, министерство?

А.С. – В моей личной практике – я с 2011 года этим непосредственно занимаюсь – 5 лет работал в Актобе и там мы открыли Общественное объединение и работали как НПО. Но главным заказчиком выступало Управление по делам религий Актюбинской области. Это структура, которая находится в акимате. Естественно, после того как мы начали работать с этим управлением, мы как ОО подписали меморандум с силовыми органами, прокуратурой, ДВД, управление образования, с КУИС, кто занимается тюрьмами. И с рамках меморандумов начали общаться с террористами. С 2016 году уехал с Актобе и регионы теперь самостоятельно приглашают. Я про свою практику говорю. Бывает, приглашают управление по делам религий, КУИС, что такой-то осужденный, у него суицидальное поведение. Он вроде бы террорист, но у него такое поведение. Что с ним делать – не всегда знают. Иногда приглашают имамы, иногда к нам приводят – я в среду проводил в университете проводил занятие. Мы проводим такие занятия для лиц, которые отбыли наказание по статьям экстремистского характера, они выходят, находятся на пробационном контроле. И вот сотрудники пробационной службы приводят к нам в университет. Мы уже третью неделю этим занимаемся. Беседуем, чтобы не было рецидива, пытаемся отвести от этого, потому что человек возвращается в свою бывшую среду. В мечеть возвращается, к джамагату возвращается своему. Для многих людей такие лица являются героями. Потому что он вернулся и ему говорят – ты пострадал за религию.

М.Ш. -Шахид там и так далее.

А.С. - Да, эти люди находятся на контроле, есть специальная служба, которая учреждена КУИС.

М.Ш. - Еще отдельно управление по борьбе с экстремизмом. Если нас смотрят чиновники, вы знаете, к кому обращаться. Чаще надо обращаться, чтобы это было не разово, а нормальные хорошие большие программы. А работаете с теми, кто – мама-папа увидели – что-то не то.

А.С.- Бывает, но это частные случаи. Раньше когда я работал в Актобе, часто приходили. Мать сын, жена мужа, муж жену, брат братишку приводит. Такое часто было. Но так как мы на данный момент находимся в университете, и у меня нет такого свободного графика, чтобы всех принимать. Но тем не менее во всех областях есть государственные казенные учреждения, которые занимаются этими проблемами.

М.Ш.- Как называются?

А.С.- В каждом регионе по-разному. Есть, где называются ЦАРМО. Центр анализа и мониторинга религиозных отношений. Есть просто, где есть название как у нас в Актобе – АНСАР. Есть где – мы их так называем – КГУ. Коммунальные государственные учреждения.

М.Ш.- В общем, в управление по делам религии позвонить и они скажут.

А.С. - Обязательно. Сейчас при каждом управлении находится такое учреждение, где есть в штате теологи, психологи и другие специалисты по нашей проблеме.

М.Ш.- То есть, несмотря на то, что критикуют, система дерадикализации есть. Если у вас кто-то уходит в секту, вы знайте, вы не одни, всегда есть куда обратиться за квалифицированной помощью. Позвоните в управление по делам религий, вам помогут.  Аскар принес много книг – может, про них расскажете?

А.С. - Универсальных методик по дерадикализации на сегодняшний день нет. В мировой практике. Я специально принес справочник ООН по работе с заключенными из числа воинствующих экстремистов и предупреждению порождающей насилие радикализации в тюрьмах. И здесь описаны программы различных стран, практический опыт. И в качестве резюме отмечается, что универсальной программы нет. У нас в Казахстане универсальной программы тоже нет. У нас в Казахстане мы работаем на основе нескольких методических пособий. Я написал в 2014 году пособие. Это четвертое издание, к сожалению сырье. Тут 90 страниц и такими большими буквами. Это теологическое методическое пособие по дерадикализации и коррекции взглядов религиозно мотивируемых террористов исламского толка, это тоже надо подчеркнуть. Есть другие толки. А вот это то, что сегодня преобладает в арабском мире – это сборник университет Али-Аскар, называется (название неразборчиво). Это коррекция взглядов, понятий. Берет дерадикализатор понятие “джихад” и пытается дать ему более широкую интерпретацию, нежели этому дают узкую агрессивную. Коррекция интерпретаций. Есть методическое пособие, которое наши коллеги в Караганде разработали, общественное объединение “Нурлы билим”. У них тоже есть методическое пособие по работе с категорией вот этих лиц. Есть принципы, которыми руководствуются – международные, основные принципы, которые касаются работы с заключенными из числа воинствующих экстремистов: соблюдать права человека, недопущение пыток. Стандарты Нельсона Мандела. Этим всем мы ознакомлены. Это более широкие документы. Наши методики – более узкие. Они касаются террористов-экстремистов чисто исламского толка. У нас есть практики, которые занимаются другими сектами. Но я к их числу не отношусь, я исламовед, занимаюсь только исламскими террористами. Поэтому такие методики есть, международный опыт – к нам приезжали с Австрии, Англии, Америки, мы изучали опыт Саудовской Аравии, Турции, Сингапура. В мире происходит десятки тысяч терактов, иной раз этот показатель превышает 30 000 терактов, учитывая это, сегодня все мировое сообщество озабочено тем, как противостоять этой религиозной чуме, это агрессивной интерпретации, античеловеческой, антигуманной. Эти методики являются больше импровизацией автора. У нас более тысячи есть тех, кто осужден по статьям экстремистского характера, я встречался с 550 из них. И это мое видение. Естественно, у меня профессиональное искажение в сторону наших террористов. Если взять это пособие и поехать в другую страну, скорее всего, оно там не будет эффективно.

М.Ш.- С другой стороны те методики не будут эффективны у нас, потому что у нас есть свои методики. Вы если что знайте, что у нас свои методики тоже есть. А то у нас любят – взять иностранное, скопировать, а потом смотрим – не приживается.

А.С.- В этом плане у нас есть недоработки. Я как один из специалистов  вэтой сфере – в 2014 году написал материал, в голове-то есть больше, и к сожалению структурированно написать более объемное, фундаментальное произведение времени нет. Текучка, рутина все съедает. Поэтому я на многих заседаниях предлагаю – давайте создадим рабочую группу, заприте нас где-нибудь…

М.Ш.-  На месяцок, денег дайте нормально…

А.С.- Да, денег дайте, и

М.Ш.- И будет большой методический сборник.

А.С. - Сейчас со мной советуются разные органы, что каждый орган пишет свое методическое пособие.

М.Ш.- Кто нас смотрит сейчас из МОРа, КНБ – возьмите людей, пусть напишут большой сборник, уже есть накопленный опыт. Если у нас есть  10 000 людей, с которыми работали, это большая выборка.

А.С.- Причем у нас есть те, кто только поступили в учреждение, есть те, кто находится, есть те, внутри тех, кто находится, кто пожизненное отбывает. Есть те, кто в строгих сидят. И есть те, которые отбыли наказание и на свободе опять. Весь спектр есть – мы работаем и с этими, и с этими, и с этими. Около месяца уже ведется работа по составлению глоссария основных понятий дерадикализации. Я тоже принимал в этом отдаленное участие. Что такое профилактика религиозного экстремизма, что такое дерадикализация, что такое реабилитация, адаптация, коррекция взглядов. Кто является субъектом дерадикализации – вот что надо определить. А то у нас раньше была компанейщина. Каждая организация видит лот по профилактике. И организация, которая моет ковры, идет туда.

М.Ш. - Есть у нас такое. По госсоцзаказу все лезут.

А.С. - Мясник или он ковры моет, ему все равно. Хороший лот стоит. Деньги есть. Он ставит минимальную цену. А у нас принцип сейчас такой, что берет этот лот тот, кто ставит минимальную цену. И все, он находит 2-3 религиоведов и берет…

М.Ш.- Неизвестно каких.

А.С.- Да, неизвестно каких.

М.Ш.- А вопрос  такой: сколько у нас профессионалов, которые занимаются дерадикализацией, именно теологов.

А.С.- Вы знаете, в каждой области по 5-6 человек, кто непосредственно общается, в поле работает, сидит в учреждении, к нему обращаются, он может еженедельно или через два-три дня посещает учреждения. Есть области где их очень много – 40-50 человек. В Мангыстауской области. Где-то 30 теологов есть – молодых, горячих, которые работают и пытаются навести порядок в головах.

М.Ш. – Это человек 200-300 на Казахстан, которые практикуют?

А. С. – Да.

М.Ш. – А сколько каждый из них примерно работает?

А.С. – У нас тысячи тех, которые осуждены. У нас есть еще лица, которые под подозрением, на стадии радикализации – с ними тоже работают. Есть кто отбывает, есть кто вышел, есть окружение, которое находится в зоне риска радикализации.

М.Ш. – Так что 200-300 человек – это может быть даже мало?

А.С. – Мало, да. У нас специалистов, которые непосредственно работают – мало. Чем выше звено, тем больше людей. Там уже административные, аналитики, которые все это оценивают. А на своем опыте полевой пятилетней работы – как правило в области 5-6 человек – это те рабочие лошадки, которые ведут всю работу.

М.Ш. – И за которых отчитываются акимат, МВД, КНБ, Министерство общественного развития , там еще может быть кто-то…

А.С. – Сейчас добавилось немного, потому что КУИС открыл теологическую реабилитационную службу.  Теологи подключились к этому вопросу. Когда мы начинали, этого всего не было. КГУ – в каждом есть по 3-4, акиматовские. И потихоньку наращивается. Теперь главный вопрос -  как из количества перейти в качество.

М.Ш. – Уважаемые зрители, я напоминаю, что вы смотрите передачу, посвященную дерадикализационным программам Казахстана, и у нас в студии сидит практикующий теолог, специалист по дерадикализации террористов и экстремистов Аскар Сабрин. Вы можете смотреть нас на нашем сайте и канале ютуб.  Какой процент по разным категориям удается дерадикализировать?

А.С. – Если брать чисто теологическую сторону, то не превышает 20 процентов.

М.Ш.- Тем не менее, даже один из пяти. Человек который пошел на правильную дорогу – уже хорошо

А.С.- Это вклад, который вносят теологи, религиоведы, исламоведы в дерадикализацию. У нас есть и другие методы, о которых вы упомянули  в начале. Социальный, например. Бывает, человек ходит агрессивный, его устроили на работу,  агрессивность теряется.

М.Ш. – Спортом начинает заниматься. Жениться, все вместе. Может, ему надо было переехать.

А.С. – Это то, что я всегда рекомендую тем, кто отбыл наказание, вышел на свободу. Первое что вам надо сделать – не посещать ту мечеть, в которой вы были в которой вы радикализировались.  Любые контакты прекратить с джамагатом, с которым вы общались. Либо ходите в другую мечеть, либо переезжайте в другой населенный пункт.

М.Ш.- Да, когда человек переезжает, пока он адаптируется, все равно голова другим занята. А если с другими методами, сколько у нас человек исправляется.

А.С.- Другие метод ы я не могу сказать. Потому что есть методы исправительного учреждения, есть методы социальные. Семейные, которые мы совсем не контролируем. Когда семьи – мать, отец – пытаются вытащить своего ребенка, дочь или сына из этой трясины. Это, насколько мне известно, статистики по тому вопросу  нет.

М.Ш.- Хотя, конечно, в теракте 2016 года было три или четыре, которые ранее были осуждены. Рецидивисты.

А.С. - Они осуждены были. Я вам скажу, я то с ними еще и встречался до теракта. Среди них был Алибек Бердыбаев или Бердыбеков. Он уроженец Актюбинской области, он отбыл наказание за терроризм, потом его апробационная служба приводила к нам. При нас он плакал, признавал что ошибался. Но момент такой, что он вернулся в свой круг и его засосало.

М.Ш.- Ему надо было переехать в другую область.

А.С. - На тот момент мы этого не советовали еще. Теперь я в среду встречался  с такими людьми, которые отбыли наказание, вышли. Я им сказал – если есть возможность, не прикасайтесь даже к тем людям, с которыми общались раньше. Вы вернетесь, они вам поднимут, как человека, который пострадал за религию. И опять вы войдете в роль героя ислама и опять окажетесь…

М.Ш.- У нас есть такой фейсбук –феномен, когда человек пишет критическую, его лайкают. Он смотрит – много лайков, социальное одобрение, я еще более критическое напишу. Он входит в роль, которую ему диктует аудитория. Потом его сажают за разжигание социальной розни, а аудитория его уже забыла и нового находит. Тут то же самое.  Они сами не радикалы, но они его подталкивают.

А.С.-  Из тех, кто совершил тот же теракт в 2016, там очень много вполне спокойных людей, но вот это групповое давление, в котором они оказались… Вот это мероприятие, которое называлось (не разборчиво) в честь рождения… Вынудило их совершить. Они все говорят – мы бы не пошли. Среди осужденных есть те, кто осуждены за недонесение, за бездействие. Они остались в кухне, не вышли. Групповое давление имеет сильное действие.

М.Ш.- А у кого больше шансов на дерадикализацию – по возрасту, этничности, образованию, профессии? Кого легче вытащить?

А.С. - Легче вытащить того, у кого остался хоть немного здравый смысл. У кого работает логический аппарат. Потому что любая идеология, помимо того, что она ограничила к вам поступление информации, она выключает вам критическое мышление, логику. Полностью отключает логику. Поэтому одной из задач в отношении субъекта дерадикализации является заставить его опять шевелить мозгами. Были раньше машины такие, которые рукояткой заводились. Если у человека есть интеллектуальный уровень, он окончил вуз, есть здравое зерно – мы даем примеры, он начинает задумываться… У таких людей больше шансов вернуться. Есть такие, которые полностью оставляют эту практику. Они понимают, что ушли не туда. Чем больше человек пользуется логикой, своими мозгами, тем выше вероятность, что он преодолеет это. Есть такой центр международный американский, который анализировал, какие книги заказывают ИГИЛовцы. И знаете, что они заказывают? Ислам для чайников, ислам для начинающих. Не такие как идеологическая доктрина ислама, политические взгляды такого-то ученого -  такого нет…

М.Ш.- Я помню, что анализировали какой-то журнал игиловский, они писали, что у нас тут вкусное мороженое с орхидеями, приезжайте, у нас тут комфортно… Буквально, такая простейшая реклама как для игрушек. И именно такие люди на них ведутся.

А.С.- У нас есть люди, которые воевали там, вернулись, я с ними беседовал, часть из них полностью отказалось от своих убеждений. И они говорят, что первое, что вызывает недоверие там  в ИГИЛ – нет ни одного грамотного человека. Пишут брошюры, листовки – на одной странице несколько грамматических ошибок.  Шариатскими судьями выступают люди, которые не имеют религиозного образования. Медресе не изучали, исламский университет не заканчивали. Это проблема – чем ниже интеллектуальный уровень человека, тем легче его завербовать. Да, в рядах ИГИЛ есть доктора наук. Но по большому счету это люди, которые более эмоциональны. У ИГИЛ поставлена пропаганда. Сейчас уже почти нету, но в свое время в 2015 году была поставлена сильная пропаганда через видеоролики, где показывали убитых женщин, детей, химические атаки. И призывы – мусульмане, где ваша помощь, солидарность. И этим многих призвали. Но люди, которые туда ехали, видели, что все это обман, в конечном итоге пытаются вернуться. Часть из них вернулось, часть из них наше государство возвращает, часть из них в плену у курдов.

М.Ш.- Это как случай, когда два казаха украли деньги отряда и свалили…

А.С.- Такой случай был, да…

М.Ш.- Видимо, до них дошло, видимо, здравый смысл еще сильнее пошел: мало того, что сами убежали, еще и деньги забрали.

А.С.- Да, казну забрали…

М.Ш.-  Это было очень смешно. Там еще новости – когда они поняли, какая война идет, в тылу отсиживались, вперед посылали иностранцев – узбеков, других, а сами…

А.С.- А сами командиры, в штабе…

М.Ш.- На кухне… Видимо, поняли, что что-то не то.

А.С.- Поэтому, если у человека с логикой все нормально, вероятность его выхода из идеологии велика. Если нет – тогда сложно. Я когда беседую с теми, кто воевал, я один вопрос спрашиваю: вы уехали, забрали своих детей, некоторые грудных детей. Пять-шесть детей. Вы мне найдите… Пророк Мухаммед воевал оборонительной войной, наши предки воевали… Кто из них тащил грудных детей? Найдите один пример из пророка Мухаммада, его сподвижников… Во вторую мировую войну – кто из них тащил детей.

М.Ш.- Это же специально, чтобы они убежать не могли.

А.С. - Вот видите… И когда вот это говоришь, они начинают задумываться: а действительно, а почему с детьми мы уезжаем.

М.Ш.- А это специально их просили детей?

А.С. - Ну, естественно. С детьми не убежишь. Потом эти дети тоже используются …  Мы общаемся с боевиками – используются в качестве органов. Некоторые… Есть момент рабства. Вот у меня была бесела с одним боевиком, который воевал в Азиристане, на границе Пакистана с Афганистаном. Он говорит, там есть рабство, там детей на запчасти, на органы продают в разные регионы. Сексуальное рабство. У нас есть из моей практики, когда женщина оставила трех детей и мужа и уехала туда, совершать секс-джихад так называемый.

 М.Ш.- Нимфоманка, что ли?

А.С.- Я не знаю, но случай такой в практике есть.

М.Ш. - А среди женщин есть практика дерадикализации?

А.С.- Я скажу следующее – я как-то занимался этим в 2013-14 году. У меня было несколько бесед с радикалками, потом несколько бесед в исправительных учреждениях. С двумя террористками помню точно как общался. Но ни одного эффективного случая у меня не нет. Поэтому в дальнейшем в конце 14 года я попросил все стороны, которые меня приглашают, не организовывать мне встречи с женщинами-радикалками. С женщинами-радикалками работают лучше психологи, женщины-психологи. они находят ключ, работают эффективно. Это моя точка зрения.

М.Ш.- Если Вы говорите, что основная проблема – это эмоциональность, то, конечно, здесь гораздо тяжелее. Многие на эмоциях действуют. Теология здесь не поможет, они ее даже не знают.

А.С.- Я могу говорить только о своем субъективном опыте. У меня ни одного эффективного случая нет. Есть одна террористка, она отбывает наказание за пропаганду терроризма, отбывает в ВКО, в поселке Солнечный. Она отказалась, коллеги даже про нее фильм сняли документальный, он в интернете тоже должен быть. Но не факт что я ее переубедил. У нее много факторов должно быть.

М.Ш.- Получается – дерадикализация зависит от пола.

А.С. - От многих факторов. У нас много категорий радикалов есть, нельзя говорить, что они все одинаковые. Например, у нас есть радикалы разных толков. Тот же хейзбуд-тахрировец – он отличается от ИГИЛовца, или тот же ИГИЛовец отличается от того, кто в Азиристане воевал. Каждый имеет свои особенности в системе убеждений, свои болевые точки имеет, которые надо лечить. Нельзя использовать  один и тот же метод по отношению ко всем, надо постоянно дифференцировать. Таблиги джамагат есть... Все разные.

М.Ш.- Получается, у вас теологическая должна быть специализация, потом еще внутри на каждую организацию своя специализация, потом еще по полу, по возрасту.

А.С. - Насколько мне известно, органы центральные в Астане, озадачили исламоведов, теологов, недавно было собрание в ДУМКе,  чтобы было методическое пособие по каждому течению.

М.Ш.- Методически это правильно.

А.С. - Методически это правильно, да.  Как работать с последователем Таблиги Джамагат, например. Он полностью аполитичен, например.  Он никакие разговоры о каком-то правлении теократическом… У него такого. У них свои цели.  Как с ним работать. И тут приходит хейзбудтахрировец, который во главу всех проблем ставит проблему халифата – исламского правления. И эти два метода – кардинально разные.

М.Ш. -  Они же даже эмоционально разные. Потому что в каждую доктрину требуются свои люди. Где-то более скрытные, например. Например, Джамагат, таблиги джамат… Постоянно врать, скрываться, конспирация, многоступенчатые проверки. А где-то надо, чтобы был дурной, что-то взорвать, лучше силовик, бывший уголовник, бандит. А есть у нас такие случаи, в связи с вывозом  – дерадикализация детей? Или они не вовлечены?

А.С.- У меня был один только пример. Потому что чтобы иметь доступ к ребенку, надо иметь разрешение родителя. У нас был случай, обращались родители. Как правило, родители скрывают, не хотят, чтобы над их ребенком сгущались краски, органы приходили, теологи беседовали. Но когда уже этого молодого человека…  Потому что возраст террориста спустился до 17 лет. Недавно я был в Акмолинской области в исправительном учреждении 19-летний парень сидит. Школу закончил, сразу начал и теперь сидит. Доступ к детям только с согласия родителя. А все родители – мой ребенок хороший.

М.Ш.- Да, ребенка не трогайте, напраслину не говорите. А потом все кончается, когда СОБР дверь ломает.

А.С.- А потом, когда все случается, слезы идут.

М.Ш.- Мы думали, мы это… А мы думали, что он просто так ходит, спокойный такой стал, намаз читает. Не курит, не пьет, и так далее.

А.С.- А в конечном итоге происходят такие сценарии. Поэтому с детьми у нас работают педагоги и психологи, больше не теологическая работа. Потому что ребенок это несформировавшаяся личность. В прошлом году мы проводили семинар для имамов со всех областей Казахстана и тогда был поднят вопрос. Уже тогда привозили детей, по всей видимости – дети наших граждан, которые там оказались сиротами. И тогда было озвучено – как этих детей реабилитировать, адаптировать к нашему обществу. Тогда имамы хороший жест проявили, они сказали – если у этих детей нет родителей, мы готовы их усыновить или удочерить. Если он там в религиозной среде жил, чтобы не было такого надлома – детский дом… Чтобы он видел, что родители приемные  соблюдают религию, но уже давали ему другое воспитание.

М.Ш.- Да, это хороший пример. Если его взять в изолированное детское сообщество детдома, неизвестно, что он там будет делать. Может, он там проповедником станет.

А.С. - А человек, который видел войну. Ребенок, который проходил школу львят халифата, где учат с десяти лет стрелять и резать животных, чтобы в будущем резать людей. Сейчас  с ними педагоги, психологи, психиатры в некоторых случаях работают. Теологи – это крайний случай с ребенком.

М.Ш. - У нас есть феномен профессионального выгорания психиатра, психолога. Когда они берут всю боль, горе людей, и потом тяжело им становится. У теологов – вы работаете в КУИС, с осужденными – давит это?

А.С.- Естественно. В 2016 году у меня была профессиональная деформация. Когда все эти черты радикализма – немотивированная агрессия на прямом месте, категоричность  – я все это наблюдал у себя. Поэтому приходится делать перерывы, менять деятельность, уходить в горы, походить, в другой круг общения уйти, съездить в поселок, в деревню, чтобы перебивать эти настроения. Есть еще момент, когда человек начинает опьяневать борьбой. Когда человек входит в азарт борьбы. Это второй момент. Адреналин.

М.Ш.- У нас часто встречается у политтехнологов и журналистов, которые участвуют в информационных войнах.  Они начинают всерьез воспринимать, он прям горит, воюет. И у вас, получается…

А.С.- У нас есть теологи, которые очень сильно больны, приобрели хронические заболевания. Это работа не из легких, наверное, работа сложнее работы врача. Находиться постоянно в учреждениях. Мы бывает в тубучреждениях, где сидят с…

М.Ш.- С туберкулезом… Да и просто они опасны же…

А.С. - Да. Поэтому профессиональная деформация есть. Профессиональное выгорание есть. Мои знакомые по мне судят – я просто периодами встречаюсь с определенными людьми и делаю лонгитьюдное исследование. И они прямо говорят – вариант 11 года ты был одним человеком, вариант 14 – другой, 16,  - другой, 18 – другой. Поэтому теологу необходимо в нужный момент остановиться, взять передышку, уехать куда-то, развеяться, и потом с новыми силами возвращаться к своей профессиональной деятельности.

М.Ш. - И молоко за вредность надо.

А.С. - Обязательно. Это сложно, я вам скажу. У нас в этом плане мы сменили много руководителей, но у нас были руководители до уровня министра, которые видели нашу работу, чувствовали. У нас были министры, которые сидели рядом с террористом, который воевал 11 лет  боевиком Аль-Каиды… И у нас были руководители, которые чувствовали нас, где мы ходим, с кем общаемся. Когда это чувствуют – мы чувствуем поддержку. Когда от поля отрываются, начинаются теоретические обсуждения. Когда человек не видел, с кем общаемся, как этого человека склоняем к какому-то действию… Вот сидит террорист пожизненно, какой от него толк.  Для нас есть толк, мы его встречаем, переубеждаем, чтобы он высказался, записал на видео.

М.Ш.- Да, это же пример для других.

А.С. - Да, у нас есть видео тех, кто совершил теракт в 2016 году, записали, опубликовали- 400 000 просмотров было. Когда есть понимание каждого действия – чуть-чуть легче становится.

М.Ш. - Это не только тут, это и в других областях.

А.С.- У нас были руководители, которые спускались, на самое дно спускались, один на один с террористом беседовали.

М.Ш.- Сколько примерно занимает программа дерадикализации на человека?

А.С.- Это очень по-разному. Есть человек, которой я снял. Всего два раза встречались. Есть человек, с которым 10 теологов беседовали, потом его перевели в другую область, и там еще с ним беседовали. Я его знаю просто. Все пишу – реабилитации не подлежит. Невозможно его переубедить. Где-то в 215 году поступил, уроженец Караганды, там его не смогли, в Актобе отправили, отправили к нам, все время сидит в СУС, в карцере, пять лет. Потом его отправили в Кустанай. Я зашел к нему, он в лицо мне говорит – ты тагут, шайтан. Мне в лицо сказал. Такие у нас тоже есть клиенты. И все, на этом закрыта дверь. Достучаться невозможно. И таких, я скажу, большинство. Есть кто прислушивается, конечно. Но есть, кто включает все виды психологических защит.

М.Ш. - А их учат этому?

А.С. - Вот вы беседуете – он на стенку смотрит. Он специально свое внимание… Он сквозь меня смотрит на что-то сюда. Для чего – для того, чтобы его внимание было не мне. Потому что есть инструкции, как вести себя, если ты попал в плен, в условиях допроса, если отбываешь наказание. Все линии поведения отработаны. Есть так называемый Гид Муджахеда, который переведен на русский язык в том числе. В Интернете в доступе нету, но отдельные положения его известны. Этот гид был разработан в пик деятельности ИГИла. Они уже тогда знали, что будут сдуваться, и написал так называемый гид муджахеда. Если тебя в плен взяли, если вернулся на родину, если попал в тюрьму – все линии поведения одинаковы. Я слушаю наших возвращенцев и тех, кто вернулся в Америку – есть коллеги, которые снимают ролики – одна и та же речь.

М.Ш. - Это уже опасно, убежденный враг, который будет опасен всегда. Все уже предусмотрели.

А.С. - Главные кукловоды радикалов – они очень грамотные люди, у которых есть опыт администрирования целых стран. Тот же ИГИЛ – это бывшие военные Саддам Хусейна, это генералы, которые руководили целым государством. Но в силу каких-то политических событий оказались на задворках своей страны. И вот придумали  новую тему. У них есть опыт военных спецслужб, полиции, внутренней политики, они знают, как работает государственный аппарат.

М.Ш.- Поэтому и говорят что это квази-государство, поэтому с ним тяжело.  У нас почти время подходит, мы много обсудили. Чтобы Вы предложили, если нас смотрят с АП, чтобы улучшить работу по дерадикализации.

А.С. - Я бы вернулся к тому, чтобы этот весь процесс был расписан, чтобы был конвейер работы. Чтобы не зависело от импровизации такого специалиста или такого. По большому счету мы все импровизаторы. Гастролеры – я себя называю. Там попели, здесь попели. А надо вести человека. Как история болезни.  Он родился, мы уже написали – как он родился, какой вес. Приходит человека сюда, здесь воздействуют – кто воздействует – психологи. Потом с родителями беседуем – родители воздействуют. Педагоги, школа, коллектив – чтобы система была. А не вот такие пособия по 80-90 страниц, сырые. Если будет конвейер, этот конвейер можно экспортировать.

М.Ш.- К нам приезжают американцы со своими методическими разработками. Еще другие, и мы можем.

А.С. - Мы можем это. Мы выступаем на этих площадках, они оценивают наш опыт, мы их оцениваем. Используем их положительные моменты, которые раньше не использовали. У нас было столько встреч , столько материалов. На себе говорю – до 2016 года я был не публичной личностью. Мы там работали – я называю это подвалом – с этого подвала редко выходили. И в принципе общество и не знало, что там кто-то работает.  Потом пришли люди, которые сказали – мы работаем только на общество, снимаем ролики и эти ролики поставляем наверх, чтобы общество видело. В принципе, они не такую уж сложную работу делают – ролики, эмоции, люди…. Тонкую коррекцию взглядов, чтобы разобрать, что такое халифат, аяты, хадисы, интерпретацию ученых, книги - они такое не ведут. Они более публичные. Они специалисты плюс они использовали маркетинговые моменты, пиар-моменты. И они тоже работают. Есть масса людей, на которых академические беседы бесполезны. Они видят ролик пятиминутный  - а, оказывается, там вот так, все, болды, мен кеттiм. А мы усложняли – нейрохирургия теологическая, в голову заходишь, вот это отсоединяешь, вот это присоединяешь. А надо было картинку показать – тебе или успех нужен или такие последствия. Надо создать полноценную систему дерадикализации, чтобы был полноценный конвейер. Дифференциированный подход.

М.Ш. - Мы во внутренней политике то же самое говорим – причины у всех разные и со всеми надо по-разному работать. Я думаю, нашим слушателям было достаточно интересном нас посмотреть. Это хоть и узкая тема, с другой стороны она касается всего общества, потому что радикализм и терроризм несут проблему для всех. Я думаю, господин Сабдин, который с нами поделился своим большим практическим  и теоретическим опытом – я думаю, вот это все кого-то заставило задуматься, оценить работу, немножко понять. Я думаю, вам, дорогие слушатели, все это было интересно.