Поговорим о ...

14 мая 2019, 10:00

Поговорим о выборах. Айдар Амребаев, Аскар Нурша

Выборы президента Республики Казахстан, назначенные на 9 июня 2019 года, обсуждают политологи Айдар Амребаев и Аскар Нурша.


0:00
0:00
Открыть чат

ТЕКСТ

comments powered by HyperComments



Аскар Нурша:– Добрый день, друзья! Вы смотрите и слушаете общественное рдио «MEDIAMETRICS Казахстан». Нашу программу можно увидеть на сайте radiomm.kz и на нашем канале в YouTube. У микрофона Аскар Нурша, программа «Поговорим о выборах». Сегодня в гостях у нас известный казахстанский политолог Айдар Амребаев. Здравствуйте, Айдар Молдашевич! 

Айдар Амребаев: – Здравствуйте!

А.Н. – Ну, сначала, хотел бы представить нашего гостя. Айдар Амребаев – человек очень известный в экспертной политологической среде. Он много лет работал в сфере образования, был заведующим кафедрой, был проректором известного университета. Последние годы он длительное время занимал позицию заместителя директора института мировой экономики и политики при Фонде Первого Президента. Сейчас в независимом экспертном поле, человек известен тем, что долгие годы защищал общество, его закономерности. Изучал не только общество, но и власть своими рекомендациями. Айдар Молдашевич, вот сейчас в целом нет недостатков в оценках президентских выборах. А вот какие нюансы того, что сейчас происходит, электорального процесса видите вы?

А. А. – Ну, прежде всего, конечно, хотелось бы сказать, что транзитный процесс, о котором долгое время говорили наши эксперты в общем-то начался. И 19-го марта своим заявлением первый Президент Казахстана Нурсултан Абишевич Назарбаев запустил этот процесс. И как сказал в свое время первый и единственный Президент СССР Михаил Горбачев: «Процесс пошел». И, вот, с этого момента, мы сегодня имеем дело как раз с рядом событий, которое знаменует собой начало политического транзита.

А.Н. – Но вы не отрицаете сам факт транзита? Потому что многие сомневаются и говорят, что транзита нет. Хотя другая часть активная политологов говорит, что идет именно активный процесс политического транзита. Какая ваша оценка?

А.А. – Знаете, сам первый Президент говорил о том, что, в принципе, выбор приемника он осуществлял достаточно долгое время и уже порядка трех лет шла такая планомерная подготовка - скажем, институциональная, функциональная, подготовка в целом вот этого процесса передач власти. Конечно, одним только решением, скажем, подписания какого-то указа этот процесс не завершается и, более того, это только начало этого процесса и даже, собственно говоря, 9 июня - это тоже не финал этого достаточно длительного процесса трансформации. Поскольку он предполагает не только просто определение какой-то фигуры властвующей, но также и создание необходимых властных институтов, которые поддержат, так скажем, управление в нашем обществе и общество каким-то образом легитимизирует власть в своих глазах. И международное сообщество должно каким-то образом принять эту модель, которую избрал Казахстан. Следует отметить, что инициатором этого процесса является первый Президент - Лидер Нации. Все-таки, если вы посмотрите по сторонам - в самых разных странах, в некоторых странах этот процесс происходил вынужденной ситуацией вследствие, например, ухода их жизни лидера страны или еще каких-то революционных событий, каких-то социальных диспропорций, проблем, которые переживает общество. Слава Богу, у нас, в принципе, в Казахстане этот процесс в хорошем смысле находится под контролем. То есть, в принципе, как бы общество тоже где-то - как-то; моральное этическое состояние общества таково, что да, общество готово к переменам. Власть тоже имеет свои какие-то виды на перспективы. Есть некоторая такая модель. Модель в общем-то не самая худшая модель. Вот то, как сказать, Президент к этому вопросу подошел: он говорит о том, что власть тоже ощущает определенную ответственность за этот транзитный сложный период. Ну, если говорить о модели, то в определенной степени она, в общем-то, имеет такие международные аналоги. К примеру, поскольку я занимался немножко вопросами взаимодействия Казахстана и Китая, могу сказать, что в Китае, например, аналогичная процедура передачи власти была осуществлена во времена архитектора экономических реформ Китая Дэн Сяопина. Когда он в определенный период посчитал необходимым несколько, так сказать, дистанцироваться от оперативного управления в стране и передал эти полномочия следующему поколению руководителей. И с тех пор, в Китае достаточно так эволюционно осуществлялась передача власти.

А.Н. – Насчет китайского опыта, применима ли здесь еще одна известная форма, когда руководитель государства в Китае объединяет несколько ведущих должностей: он и главнокомандующий армии, он и глава партии, и эти должности постепенно передаются приемнику. Вот здесь, как вы думаете, можно ли провести какие-то параллели?

А.А. – Думаю, что да, они, в принципе, напрашиваются вполне. То есть, первый Президент Казахстана сосредотачивает в своих руках достаточно серьезные полномочия на сегодняшний день. Ну, вы знаете, что он является Председателем Совета Безопасности, он также возглавляет партию власти – «Нур Отан», он также является Председателем Ассамблеи Народа Казахстана. Согласно зимнему указу, он также является Председателем совета по управлению фондом национального благосостояния «Самрук Казына». То есть, принципе, есть рычаги и возможности для того чтобы, ну, я бы так сказал, ???? этот процесс, держать его, в таком режиме мягкого контроля. И при этом, способствовать развитию, так скажем, и вхождению в управление нового поколения руководителей. Это, мне кажется, такой параллельный процесс и он сопоставим, совместим, имеет и международные аналоги. Например, в Сингапуре, Ли Куан Ю, вы помните, был министром- ментором при новом премьер-министре и это позволило тоже каким-то образом соблюсти такую преемственность политико-экономического курса этой страны. Это работало, в принципе, на позитив.

А.Н. – То есть, получается, все же, в основном, мы видим примеры из политической практики азиатских стран. А вот, в плане ценностей, можем ли мы говорить, что Казахстан ближе к азиатским ценностям, нежели к европейским моделям. Сингапур, Китай – это пример успешных азиатских стран, которые развиваются. Но здесь идет разрыв шаблона у многих на Западе, когда классически они связывают успешное развитие и демократию. И все эти страны – примеры, когда именно сильная власть, местами авторитарная власть. Эти страны демонстрируют успешное экономическое развитие. А есть ли какой-нибудь пример успешной европейской страны, которую мы как-то ???? в этом избирательном процессе?

А.А. – Вопрос, конечно очень интересный. На самом деле, это - вопрос идентификации. Сегодня мы тоже стоим перед выбором собственной модели развития, понимания кто мы есть на самом деле? Мы прошли этот 30-летний период «постсоветскости». Сумели ли мы состояться как независимое самостоятельное государство, имеющее какие-то свои проекты будущего, проекты настоящего, какую-то адекватную интерпретацию прошлого? То есть, в принципе, эти вопросы не снимаются с повестки дня. Здесь, перед нами тоже целая палитра разных моделей и западных либеральных моделей и восточных, так скажем, с таким авторитарным культурным основанием. Мне кажется, здесь, мы в себе совмещаем целый ряд таких пластов: в нас сидит и советский, так сказать, пласт – мироощущение, есть некая такая устремленность к западным передовым ценностям, например, стремимся войти в тридцатку наиболее развитых стран; стандарты адаптировать.  С другой стороны, мы понимаем, что есть наша традиционная культура, которая гораздо ближе и, родиной которой является восточная азиатская цивилизация и взаимоотношения общества и власти. Традиционные ценности, которые впитались в нашем этническом самосознании – они тоже имеют место быть. Поэтому, в принципе, процесс транзита - это же не только выбор какой-то более - менее удобной фигуры, которая сможет исполнить некие обязательства, но и выбор ценностей, на самом деле. Здесь я совершенно с вами согласен. И здесь нам нужно попытаться создать некий синкретический фон, который позволяет эти слои уложить достаточно гармонично так, чтобы они не противоречили друг другу, чтобы мы не породили этим процессом транзита какие-то диспропорции, не усугубили ситуацию, а напротив, взаимо обогатили. Поскольку были ценности, которые… мы вполне можем принять западные ценности. Помните, у нас, в свое время была программа «Путь в Европу», есть сейчас расширенное партнерство с Европейским Союзом. Да, мы, наверное, должны заимствовать опыт эффективных политических институтов Запада, но одновременно с этим мы не должны выбросить за борт наши традиционные казахские ценности, я бы сказал, такое, почитание, понимание власти, в некоторой степени, сакрализацию власти. С другой стороны, есть и коллективистские ценности, скажем, советского прошлого. Почему бы их не адаптировать не применить в каких-то более модернизированных форматах. Это вопрос на самом деле очень непростой. Я думаю, сам процесс транзита - это не дело одного часа, одного дня, это - вполне возможно, что может затянуться на долгое время, проходить годы и годы.

А.Н. – Смотрите, не является секретом, что фаворитом в выборах является действующий Президент, он объявлен приемником Елбасы, он, скажем, пользуется его доверием, и ему собственно говоря даже программу не надо разрабатывать, поскольку его программа в какой-то степени это продолжение программы Елбасы. И вот, смотрите, мы видим, что основной дискурс у Токаева – это справедливость, стабильность. В каких плоскостях можно разложить политические платформы других кандидатов в президенты? То есть, поддается ли это классической схеме, формуле право- или левоцентристы или есть все-таки еще, скажем, новые, другие, ключевые темы, которые можно выделить. Вот на что бы вы сделали упор?

А.А. – Ну, знаете, политическая история новейшего времени показывает, что мы, конечно, в плане идеологического разнообразия не особо продвинулись, если говорить откровенно. Мы в течении 30 лет имели некую такую безальтернативную программу развития и была некая фигура, вполне достойная фигура, которая обеспечивала стабильное поступательное развитие нашего общества и Касым Жомарт Токаев тоже в какой-то степени олицетворяет собой продолжение курса первого Президента - Лидера Нации – это один такой момент. Но в принципе, в обществе сегодня и под влиянием и внешних, наверное, и внутренних факторах есть такой запрос на развитие, на какие-то альтернативные форматы социального проектирование. И в этот момент, на повестку дня выходят новые какие-то идеологические доктрины, они набирают все больше и больший вес, популярность среди населения. Но если говорить о классической триаде, условно говоря, правые, левые и центр, то сегодня партия власти «Нур Отан» олицетворяет собой центр, если мы говорим о левых, то это традиция, от которой мы несколько оторвались, но не совсем. Это в нашем электоральном процессе - это лидер коммунистической народной партии - господин Ахметбеков. Он, видимо, будет опираться на эти устоявшиеся постулаты. Что касается правого фланга, то здесь, конечно, достаточно сложно с этим. Но тем не менее, особенностью этого электорального процесса этого года является то, что в выборном процессе появляется оппозиционная фигура, которая, по крайней мере, позиционирует себя, как крыло национал-демократическое или национал-либеральное.

А.Н. – Это ??? «Ак Жола», да?

А.А. – Да, это ??? «Ак Жолы». Это Амиржан Косанов, который выдвигается от общественного объединения «Ұлт Тағдыры». С казахского «Ұлт тағдыдры» переводится как «судьба нации». То есть, в принципе, это общественное объединение, которое взяло на себя идею возрождения, национального возрождения на основе защиты национальных интересов. Опять-таки там тоже возможны какие-то крайности, есть свои и националисты, консерваторы и либералы. В принципе, Амиржан Косанов является центристом правого крыла, то есть он в принципе впитывает в себя и либеральные какие-то установки, то есть выступает за демократизацию политического режима, за обновление нашего выборного законодательства, свобода слова, печати – это одна сторона. Другая сторона, в принципе, реализация потенциала казахской национальной идентичности, опора именно на этот социальный слой.  То есть в принципе, мы имеем определенное такое разнообразие. Что касается остальных кандидатов, то в большинстве своем они тяготеют к центру, есть даже несколько кандидатов которые были в свое время членами партии «Нур Отан» или в настоящее время являются таковыми, имеют опыт работы в государственных, центральных органах власти. Несколько человек являются представителями законодательной ветви власти, работают в парламенте, можно сказать, что они в курсе всей системы, практически все предлагаемые кандидаты. Поэтому, вот некоторые говорят о «черных лебедях», я бы воздержался говорить об этом факторе. Здесь как бы все знают правила игры. В принципе, процесс будет идти достаточно планомерно. Понятно, что там могут быть какие-то нюансы, какие-то дискуссии, что самое главное. Поскольку правое крыло надеется быть услышанным на политическом олимпе – это самое главное. Там дальше программа будет все время координироваться. Я уверен. что Касым Жомарт Токаев заинтересован в том чтобы быть услышанным и услышать те запросы которые существуют сегодня в обществе.

А.Н. – Я напоминаю вам, что вы по-прежнему слушаете общественное радио «MEDIAMETRICS KZ»? у микрофона Аскар Нурша. Программа «Поговорим о выборах». Вот у меня сразу возник такой вопрос, когда вы затронули Косанова. Вот смотрите, вы говорите, что он в себя совмещает оба тренда: либеральный и национальный. Но мы видим критику в адрес него как раз со стороны указанных вами двух лагерей: со стороны национального лагеря и со стороны либерального. То есть, возникает такая ситуация: свой среди чужих, чужой среди своих. То есть, вроде бы он - везде и вроде бы он - нигде. По сути говоря, человек сидит на двух стульях, но в итоге мы видим такую ситуацию, что стулья из-под него раздвигаются. Поэтому, как вы думаете, начнется агитационная кампания и вот эта критика. Получается, он же должен сделать некий центр, на что-то опираться. Будет ли он опираться именно на национальный спектр либо же все-таки перевесит либеральный? Потому что до последнего времени я не видел, чтобы скажем национал-патриотические круги причисляли его к своему лагерю. Все же он больше позиционировал себя на таком оппозиционным либеральном: он работал вместе с ????, он работал в ????, ряде других оппозиционных проектах. То есть, по сути говоря, до последних трех-четырех лет назад в сфере национальной политике он себя не проявлял – это один вопрос. Вот второй вопрос более широкого плана. Вот смотрите, если посмотреть всех кандидатов по своей этнической принадлежности являются казахи, да? Теперь мы видим, что ???? зарегистрировал кандидата, у которого все же репутация человека, который выступает с определенным национальными лозунгами – Косанов. Есть и другие в той или иной мере используют их. Сразу появились ряд СМИ и очень много статей такого паникующего, алармистского характера о том, что ко мне самому обращались журналисты за комментариями, они спрашивали – не является ли это признаком скажем, закрепления в Казахстане такого националистического режима, не уходит ли Казахстан в этнократию, не будут ли после выборов… Грубо говоря, не пора ли собираться чемоданы? Вот вплоть до такого. То есть, насколько серьезен вопрос? И почему это возникает? Казалось бы, власть до последнего времени не давала абсолютно никаких поводов своему населению беспокоиться по поводу именно усиления, я бы сказал, национализма. Мы же знаем, что национализм разный бывает. Даже в России, сам Кремль говорит о правильном национализме, о конструктивном, а сам Путин говорит, что главный националист в России – это он сам. И вот, если переложить на нашу действительность, какие тренды вообще существуют именно на национальном поле Казахстана и насколько все именно так, как нас пытаются убедить некие алармисты?

А.А. – Знаете, вот в принципе мы 30 лет как обрели независимость и наше политическое пространство было достаточно, таким, аморфным и, я бы сказал так, маргинальным, переходным, то есть от разнообразной интернационалисткой среды к формированию национального государства - мы шли к этому. И на сегодняшний день происходит процесс национального возрождения, это объективный процесс, он обусловлен и демографическим и в целом социальным процессом в нашей стране. И понятно, что политически он тоже себя каким-то образом себя идентифицирует. Появляются свои национал-либералы есть свои национал-консерваторы, есть даже те, которые призывают к каким-то архаическим установкам, установкам прошлого; даже среди предложенных кандидатах тоже есть такие, которые в общем-то апеллируют каким-то национальным ценностям, к возрождению каких-то наших национальных видов спорта. Тот же, например, Садырбек Тугел – является президентом ассоциации конного спорта и тоже неоднократно выступал за возрождение национальной культуры, традиций обрядов и так далее. То есть, в принципе, мы имеем даже в этом национальном сегменте разнообразную палитру мнений и отношений.

А.Н. – То есть это больше демография, да? Давление демографического фактора или же идеология? Потому что, по крайней мере, проявления ярко выраженной идеологии я пока не вижу. Но вижу, зато расщепление национального лагеря по спектру, как вы говорите.

А.А. – Ну, я не думаю, что это была какая-то целенаправленная политика наших властей по, так сказать, «казахизации» в целом как бы политического пространства. Просто, в принципе, вот вспомните статью нашего первого Президенте «Семь граней великой Степи»: он тоже апеллирует, он понимает, что казахский тренд является растущим трендом на нашем политическом поле и понятно, что он получает большую представленность в разных политических доктринах. Другое дело, что скажем, если мы говорим о Косанове и о его коллегах, так сказать, по оппозиционному лагерю, то в общем-то достаточно странно наблюдать такое расщепление в целом оппозиционного поля, вы же видите, что, например, скажем, сегодня критиками Косанова являются не апологеты власти, не «Нур Отан», а в большей степени сами же представители этого оппозиционного блока, тот же  ??? или лидеры, которые призывают к бойкоту выборов, тот же там УСДП, где он, в принципе, являлся одним из ведущих таких функционеров. Поэтому, в принципе, это такая болезнь роста, когда само национальное поле, а оно должно быть национальным – это Казахстан, это казахское национальное поле и казахи являются ответственными субъектами этого политического процесса, они ответственны за стабильность в этой стране, за комфортные условия жизни представителей всех других национальностей, которые имеют казахское гражданство. То есть, мы просто на этом поле видим сегодня такое юношеское состояние, состояние неприятия, когда в принципе, там находятся некие алармисты, есть те, которые говорят: «Нет, қойындар, давайте мы вернемся к традиции нашего патернализма и будем слушать, что говорят старшие». То есть, все разнообразие, всю нашу «казахскость» мы сегодня имеем в самом политическом процессе. Как это дальше будет структурироваться, насколько это обретет какие-то цивилизованные, институциональные формы, насколько это будет эффективным и репрезентативным - это уже дальнейший процесс. То есть, пройдет выборный процесс, изберется новый Президент страны, «устаканятся» все институты, все равно нужно будет определять какие-то ценностные ориентиры, нужны будут какие-то форматы, которые будут адекватные существующему социальному пространству, а оно является казахским. Поэтому, оно так или иначе будет обретать, так сказать, пусть косо-криво, но мы будем обретать этот необходимый опыт. И представителям других этнических культурных групп, я бы посоветовал все больше становиться казахами, если они выбирают гражданство этой страны, и они видят свою судьбу с этой страной, они переживают, они реализуются. Здесь есть возможности и тот формат, который оставляет после себя как наследие Лидер Нации – первый Президент Казахстана – это, конечно, межконфессиональное, межэтническое согласие, это толерантность, способность к какому-то диалогу, это, мне кажется, очень хороший социальный задел, который позволяет нам делегировать и создать благоприятное социальное пространство. Я бы не стал поддерживать тех алармистов, которые считают, что: «Ой, бай! Всё, казахи здесь будут вытеснять всех!» Давайте вместе работать в этом плане, работать на позитив. Работать на то, чтобы страна состоялась как продвинутая, современная цивилизованная держава, не забывшая своих собственных корней.

А.Н. – То есть национализм все-таки будет больше центристским, да? Я пока не вижу правого национализма.

А.А. – Да, я думаю, что да. И Косанов, в этом смысле я совершенно с вами согласен, он зарекомендовал себя в большей степени, как лидер либерального толка, который выступает за западные демократические ценности. Но другое дело, что он их, в принципе, как бы имплементирует в эту казахскую среду. Но сегодня само казахское пространство, почитайте казахоязычную прессу, и вы увидите - сегодня наблюдается, такой, очень большой интерес к политическим исследованиям на казахском языке, к пониманию, что сегодня является передовым, на самом деле, проектом в политическом смысле и как этот политический проект, как его адаптировать к нашему национальную казахскому национальному самосознанию. Вот это вот основная проблема. И мне кажется, что Косанов потихоньку движется в этом направлении. И посмотрите, Токаев - это не тот Токаев 90-х годов, это совершенно как бы другой, так скажем политический функционер. Он обрел замечательный международный опыт, и при этом он, в принципе, выучил казахский язык.

А.Н. – Это так сказать пример для многих госслужащих, да, что, будучи на госслужбе в таком потоке – это большая нагрузка?

А.А. – Абсолютно. Да, я думаю, что он как раз находится в тренде казахской среды. Смотрите, в том же там Актау, когда он выступал, он поднимал целый ряд очень чувствительных вопросов для казахского населения – это замечательно. Он ориентируется на казахские ценности: он посещал и Туркестан, Мангыстау, посещал святыни казахские, то, что дорого для традиционного нашего общества. Это говорит о встречной волне со стороны политических элит, они хотят тоже быть в растущем тренде казахском, они хотят диаологировать с сообществом, формировать какую-то общую повестку дня. 

А.Н. – Вот так вопрос. Вся эта неделя прошла в таких активных кадровых перестановках, новые назначения были на уровне председателей комитетов нескольких министерств. Я вот заметил, может мне так показалось, что среди новых назначенцев много представителей других этносов в Казахстане. То есть, там не только казахи, там как раз другие. Как думаете, это естественный процесс или это какой-то сигнал власти обществу, что эта традиция прежней политике в сбалансированном межнациональном вопросе, что она будет продолжена?

А.А. – Я думаю, что Казахстан имеет перспективу только в контексте именно такого взвешанного сбалансированного подхода в том числе и кадровой политики. То есть, здесь не может быть каки-то крайних точек зрений, крайних позиций, крайних доктрин, и он не имеют шанса получить какую-то популярность среди электората и поддержку в международном сообществе. То есть, здесь мы достаточно адекватны.

А.Н. – У меня вот такой еще один вопрос, хочется вам задать. Это теперь вопрос о левом спектре, о левом фланге. Вот у нас получается, что левая идея она отождествляется с народными коммунистами, хотя скажем в западной политологической традиции коммунисты - это скорее крайние левые. То есть, это далеко не центристы. Там центристы - это все-таки более социал-демократы, ну, есть у нас еще на выборах профсоюзы. Но достаточно интересно для постсоветской страны, когда левый фланг фактически монополизирован коммунистической идеологией. Интересно, как вы думаете, как человек, который изучал все стадии, от марксизма к более высшим формам. То есть, на какой стадии общественного сознания мы сейчас находимся, то есть, те ли это коммунисты? Меня, наверное, забросают комментариями, но вопрос, опять же. Коммунистическая идеология – это уже казахские левые, это больше интернационалисты и насколько они левые, их идеология? Как вы думаете, насколько долго их позиции в Парламенте будут сильные? Есть ли какие-то новые политические силы, которые способны бросить вызов этой партии на ее же фланге? Повлияют ли на это выборы?

А.А. – Ну, я бы не хотел так брюзжать, что мол, коммунисты уже не те, и так далее. Но знаете, это же у нас произошло плавно, те, бывшие коммунистические лидеры стали лидерами независимых государств, возглавили в большей степени партии социал-демократического плана. Но идея жива, пока есть носители этой недели, есть то поколение, которое родилось в условиях коммунистического или социалистического пространства, или политического пространства. Насколько этот коммунизм был адекватным даже в советское время, если мы сопоставим западный марксизм и русский марксизм и тот марксизм-ленинизм, который мы получили. Это разные материи на самом деле. Мы имеем тот же самый коммунизм с китайской спецификой, это тоже совсем коммунистическая доктрина. То же самое и в Казахстане, мне кажется, мы должны переболеть эту коммунистическую доктрину, как-то ее попытаться тоже проинтерпретировать исходя из наших национальных интересов. Сегодня просто взять какие-то постулаты марксистско-ленинские и так сказать пропагандировать я бы не советовал тому же там Ахметбекову, он должен понимать, что это уже не Советский Союз, это уже другая страна, с другими социальными ожиданиям, с другими социальными запросами и необходимо уже каким-то образом адаптировать международный опыт, который существует, посмотреть не только на Запад, но и на Восток. Сегодня мы видим, что Китаю удается каким-то образом конвергировать вот эти две системы: и сводный рынок, и одновременно ответственное и сильное государство социально-ориентированное государство. То есть, эти какие-то элементы, мне кажется, коммунисты, если они называют себя коммунистами и хотят работать на этом фланге по-современному, то они должны быть современными коммунистами, современными левыми.

А.Н. – А что, если зайдем с другой стороны, помните, с конца 80-х, 90-е, тот же Фукуяма, конец истории и о том, что мир движется к глобальной победе капитализма и в целом либеральной идеологии, но в отношении же коммунизма есть другие точки зрения, например, о том, что советские коммунисты извратили коммунизм. Но на самом деле коммунизм – это и есть высшая стадия развития общества, к чему мы движемся. То есть, это был поворот не туда, но в конце концов, многие люди просто считают, что коммунизм – это и есть самая лучшая идеология и не надо сбрасывать со счетов достижения Советского Союза, и если просто убрать в сторону номенклатурный коммунизм, то в качестве такого маяка для развития вперед, простые люди многие искренне считают, что надо двигаться именно к настоящему коммунизму, то есть, когда будет усталость от либеральной идеологии, надо вернуться на рельсы того старого классического коммунизма, если они были, это все-таки больше теоретические дискуссии шли.

А.А. – Ну, знаете, я хотел бы высказать свою точку зрению. Возможно, зрители могут не согласиться с этим и хорошо, что не согласятся, но мне кажется, мы еще не стали суверенными в наших мыслях, в нашем выборе, в этическом, социальном выборе, мы еще не прошли этот период разрушения тоталитаризма в своих мозгах. То есть, не произошло такое расставание с тоталитарным прошлым. Мы по-прежнему находимся под каким-то зонтиком надежд, надежд на то, что придет некое справедливое государство и разрешит все наши проблемы. Мы 30 лет экспериментировали, и до этого 70 лет экспериментировала советская власть на всем этом пространстве. И все это поколение выросло на этих всяких клише, форматах, этих ценностях. Очень трудно выдавливать из себя раба по большому счету. Коммунистическая доктрина, которая реализовывалась в Советском Союзе -  это все-таки была тоталитарная идеологическая доктрина, которая мечом и кровью внушалась и внедрялась в наше сознание, если вы посмотрите на нашу национальную историю, то она изобилует всякими кровамыми страницами. Благодаря которому сегодня мы только-только пытаемся восстановиться, как состоятельная такая нация, не говоря уже об определении наших адекватных ценностных ориентиров по большому счету. Что касается либеральной доктрины на Западе, то она очень активно впитывала, изучала нас под лупой, то есть, как они с этим коммунизмом выживают.

А.Н. - Ну, они отбрасывали наш негативный опыт и перенимали позитивный, да, получается?

А.А. - Да, и при этом удавалось создать эту какую-то дивергирующую такую систему и либерализм тоже не существует в чистом виде. Мы же видим, что целый ряд государств использует какие-то протеналистские, протекционистские меры в экономике и так далее. Скандинавские страны во многом переняли какие-то форматы социальной ответственности и те идеи, которые были заложены классиками марксизма. Ну, вот, нам здесь тоже предстоит разобраться и на правом, и на левом крыле. Что мы сегодня хотим? Какую доктрину, насколько она является адекватной, перспективной, эффективной? Мне кажется, вот сегодня, протест, который существует в молодежной среде он очень показателен. Они не хотят быть коммунистами, но и не хотят быть крайними радикальными либералами. То есть, они выступают за право выбора, за право самостоятельного выбора, они посмотрели, что такое Запал, многие поучились там, они не хотят утонуть в таком архаическом, в том числе и коммунистическом совковом прошлом. Они хотят найти золотую середину.

А.Н. – Это другой путь, да?

А.А. – да, это какой-то такой еще очень хрупкий, не совсем осознаваемый путь, который озволит чеовеку жить совбодно и однвоременно быт  уверенным в завтрашенем дне, создать такие эффективные государственные механизмы и инстиуты котоыре будут отвечать социальным чаяниям. И при этом, предоставлять людям свободу, свободу выбирать, свободу предпринимательства и так далее. Мне кажется, мы движемся к такой не совсем осознаваемой, но собственной нашей казахстанской модели развития. Вот о чем и говорил первый Президент, когда его тоже критикуют, говорят, что мы не готовы к демократии. Но на самом деле, у нас разве есть демократические институты в том идеальном формате, которое нарисовано нашим воображением и каким-то идеологами теоретиками и так далее. И, одновременно, это - тот пещерный авторитаризм, из которого мы вышли или авторитаризм, который обладает определенной роли социальной ответственности, например, в том числе и по стабилизации ситуации. То есть, в принципе, мне кажется, мы находимся в условиях такого активного поиска с разных полюсов, в том числе и правый, и левый, и центристский, и народ, и политическая элита - мы все заинтересованы в успешном Казахстане в конечном итоге.

А.Н. – Я согласен с вами. Мне кажется, на самом-то деле, досрочно и добровольно уйдя в отставку, Елбасы сделал для демократии гораздо больше, чем общество себе представляет, чем общество было готово воспринять. И на самом-то деле, я согласен, что перемены идут, этот процесс уже не остановить. Другой вопрос, я вижу, власти все-таки пытаются осуществлять перемены контролируемым, управляемым путем. Это реформы сверху – классический вариант. В то время мы видим какие-то попытки в виде протестов, подсказывать власти, что сделать, но уже снизу

А.А. – Кстати говоря, говоря о властных попытках демократизировать этот процесс. Мне кажется, это не очень удачный опыт и лагерь сторонников Касым Жомарта Токаева делают ему очень медвежью услугу, когда, например, скажем, закрывают молодежь, которая проводят флешмобы и так далее. То есть, в принципе, это же проявление, используй этот тренде, а не закрывай его. Пытайся понять, что хочет эта молодежь, какие идеи, какие запросы существуют у этой группы населения, а не просто замалчивая, запихивая этих молодых людей, или, вчера посмотрел, бабулю какую-то ведут непонятно куда. Это же абсолютно неадекватные действия тех, кто облачен властными полномочиями. Мне кажется здесь не все так однозначно, что многие политологи утверждают, что Токаев – безусловный лидер, благодаря таким сторонникам его, он лишается многих голосов и симпатий избирателей. Даже чисто просто если технократический брать, наверное, есть смысл политтехнологам, типо Ерлана Карин подумать над этим и указать просто этим блюстительным порядкам, что мы живем в другой стране, после 19-го марта мы живем в другой стране. Нужны уже совершенно другие инструменты диаологирования с обществом, другие механизмы взаимодействия, формальные какие-то структуры они уже работают так. Они не способны воспринять импульсы, которые идут из общества. Почему бы там не использовать, ну, ту же Асю или Бейбарыса в своих интересах, в интересах общественного процветания, общественного диалога, а не просто изолироваться их. Они ведь как раз являются властителями дум этой молодежи и, если не с ними говорить, то с кем, о будущем. Вот я посмотрел встречи чиновников в Смарт.Поинт и встреча в АРТиШОКе – это совершенно две разные группы молодежи, совершенно два разных запроса и посмотрите на эту социальную энергетику, которая исходит от молодежи. Какие-то предложения… Они же не идут громить магазины, как «желтые жилеты» во Франции – они призывают просто: «Обратите внимание на нас! На наши запросы». Реагируйте, предложите какие-то достойные форматы социализации.

А.Н. – Кто из кандидатов на ваш взглядзамечен, кого можно отметить, кто бы продвигал именно такую повестку дня современной молодежи из семи, например. Ну, понятно, Токаев – это власть, сейчас год молодежи. Кто из оставшихся шести? Есть ли какой-то такой заметный, очевидный, видимый молодежный блок в программах?

А.А. – Ну, я ожидаю, что может быть после 11-го мая, когда уже будут какие-то программы более определенные действия со стороны кандидатов будут высказаны. Мне показалось, что Косанов пытается тоже вовлечь молодежную среду и их чаяние в свои программные выступления, он ведь говорит, в принципе, о современном цивилизованном демократическом государстве. Это то, с чем имеет дело наша молодежь, уехавшая, обучающаяся там. Они знают, что это - норма для современного продвинутого политического проекта. В принципе, каким-то образом эти идеи близки. Но есть еще национально-ориентированная казахская среда, молодая среда. Попытаться оседлать вот эту среду, понять вот эти ценности, вполне возможно, что Садырбек Тугел тоже где-то, способствуя возрождению национальных видов спорта, кто этим спортом занимается? Конечно, молодежь. Они интересуются этим, сегодня тоже и этническая музыка, множество наших победителей в международных конкурсах – они же популярны, они являются носителями. И Токаев тоже каким-то образом пытается эти тренды, эти моменты зацепить. Ну, Еспаева тоже, возможно, она олицетворяет собой совершенно такой уникальный для нашего политического пространства, такой гендерный элемент. Тоже возможно, что она на себя зацепит какое-то количество голосов.

А. Н. – Вот такой вопрос. Я часто слышу, что, когда говорят о женщинах-кандидатах все говорят об уникальности. Вообще там для менталитета, но есть же примеры Филиппин, есть пример – Беназир Путо в Пакистане, есть пример в той же Индии, это не менее традиционная страна, там Ганди, то есть фигура. Так почему у нас в стране, которая в свое время была очень сильны европеизирована по-прежнему, когда говорят о женщине-кандидате говорят, что это - уникальный случай. Насколько наше общество традиционно? Насколько оно не готово к женщине-кандидату?

А.А. – Знаете, мы, в принципе, конечно, мы родились вот из этого нашего патриархального прошлого, в принципе, как кочевая держава, как в советский период тоже женщина пробивала себе дорогу на политический олимп. Но мне кажется, выдвижение женщины партии «Ак Жол» - оно тоже является, своего рода, политическим экспериментом для нашего политического пространства с каким-то неким, таким, заделом на будущее. Вы понимаете, о чем идет речь? То есть, у нас есть женщины-политики, которые в принципе имеют такие политические амбиции, ресурсы, возможности для того, чтобы оказаться на самой вершине. И здесь вот действительно тоже есть и определенный опыт преемственности, семейной преемственности, та же Беназир Бхутто, у нее и отец и дедушка возглавляли правительство в Пакистане. То есть, в принципе, какие-то такие прецеденты есть и мне кажется, ее участие в выборном процессе - это тоже, своего рода, апробация возможности гендерного прорыва в этом вопросе. Почему бы и нет? Как бы посмотреть, насколько общество будет восприимчиво к такой фигуре. То есть, это тоже безусловная инновация наших сегодняшних выборов в Казахстане. 

 

А.Н.- Вот смотрите, такой момент. У нас появилась женщина-кандидат. Первые впечатления пока смешанные впечатления. Есть же разные женские стратегии, модели. Эта вот модель железной леди, это модель, где в обществе политики не делятся на мужчин и женщин – политик есть политик. У него там для ??? стальной стержень. Есть образ «кухарки», которую воспел Ленин, ну, там его слова несколько переврали, но в целом, каждая «кухарка» может управлять государством. Есть такая модель, такой, освобожденной женщины Востока. На ваш взгляд, как бы вы охарактеризовали пока модель, с которой выступает кандидат Еспаева, то есть, на что пока это похоже? Или все же опять же ее сдерживает этот период этапов движения регистрации?

 

А.А. – Ну, вы знаете, думаю, что еще пока там тоже нет какой-то четкости и определенности программной, идеологической, в целом, это характерно для партии «Ак Жол», которая мечется между интересами, скажем так предпринимателей и попыткой перехватить тренд партии «Алаш». Сама Дания Еспанова говорила очень интересные вещи, почему бы не сделать в Астане велодорожки, она любит кататься на велосипеде. То есть, вполне возможно, что она может перехватить какие-то экологические моменты, моменты, связанные с социальной поддержкой и актуализации женского вопроса в политической доктрине Казахстана. Ее такой вклад я вижу, все равно, будет выработана по итогам выборов срединная концепция развития Казахстана. Она будет впитывать в себя какие-то национальные лозунги, какие-то девизы, какие-то программы, и вопросы либерализации политического пространства. То есть, это задел на будущее с перспективой парламентских выборов. То есть, в принципе, касаясь формата женского участия мне видится это, как современная казахская женщина, большую часть времени уделяет работе, поскольку сама Дания – это банковский служащий, который работал до последнего в этой среде и понимает ценность этой работы. Ну, и одновременно, конечно, успевающая ухаживать за семьей, за детьми. Это такой образ современной деловой женщины в политике

 

А.Н. - Да, и вы точно отметили, скорее партия «Ак Жол» - это скорее всего именно казахстанская модель образа женщины в политике. Ну, подходит к концу, очередной выпуск программы «Поговорим о выборах». Гостем программы был известный казахстанский политолог, эксперт, философ, известный не только в экспертных, но и в академических, и научных кругах. Поэтому, вдвойне приятно, что состоялся именно профессиональный разговор, разговор по существу. Это не разбор слухов, это не был разговор на лавочке. Спасибо вам за профессиональные оценки, я думаю, вдвойне было бы интересно вас послушать после этапа агитации, поэтому, Айдар Молдашевич, большое вам спасибо, благодарю за содержательный и актуальный разговор

 

А.А. - Спасибо вам!

 

А.Н. - Спасибо.