Поговорим о ...

30 апреля 2019, 10:00

Поговорим о выборах. Гульмира Илеуова, Данияр Ашимбаев

9 июня 2019 года в Казахстане пройдут выборы президента. О том, чего нам ждать от этого события, расскажут политолог Данияр Ашимбаев и социолог Гульмира Илеуова.


0:00
0:00
Открыть чат

ТЕКСТ

comments powered by HyperComments



Поговорим о выборах c Гульмирой Илеуовой

Данияр Ашимбаев (Д.А.) - Добрый день. вы смотрите и слушаете общественное радио «Медиаметрикс KZ», нашу программу можно увидеть на нашем сайте и на нашем канале на Youtube. У микрофона Данияр Ашимбаев, наша программа называется «Поговорим о выборах». В гостях у нас социолог Гульмира Елеуова (Г.И.). И поговорим мы сегодня о выборах. Вот выборная тематика, может быть, не самая популярная, сколько выборов в Казахстане ни проводилось, за редким исключением всегда было ясно, кто победит. В 90-91, Референдумы, может быть, слегка конкурентные выборы 99 года, но при этом писали говорили, что у нас народ президентские выборы любит больше, чем парламентские или муниципальные, хотя на них-то, казалось бы, определенность максимальная. Почему люди любят президентские выбор, почему на них люди ходят больше?

Гульмира Илеуова (Г.И.) – Выбирают человека, который является главным, и он является тем субъектом, который направляет страну, решает все основные вопросы. Поэтому помочь ему в побебе – вот с этой точки зрения.

Д.А. – Это так важно?

Г.И. – Конечно! Быть с тем, кто главный и его поддержать.

Д.А. – Может единения народа с властью?

Г.И. – Да, я думаю, на этом уровне.

Д.А. – Даже с учетом стопроцентной предсказуемости?

Г.И. – А предсказуемость она так и формируется, таким образом и создается. Мы говорим о президент Назарбаеве, выборы которого были до этого… Именно этот человек олицетворяет все, что современный Казахстан достиг, это устраивает довольно большое количество людей. И то, что его устраивает, проявляется в том, что его поддерживают на довольно большом таком электорате, большом объеме электората.

Д.А. - Но сейчас ситуация меняется, все-таки. Впервые за 30 лет будет новый кандидат в президенты.  Человек, известный за рубежом и менее известный в Казахстане. А с учетом сложившего распределения, когда мы видим по телевизору больше первого президента, не возникнет у людей вопроса «А где Назарбаев в бюллетене»? Или ситуация более понятная становится?

Г.И. - Я чуть-чуть вернусь назад. Если мы возьмем парламентские выборы, то интерес к ним тоже достаточно высокий, он нормальный. Если в отношении президентских выборов он чрезмерный – 80-90% явки… Для приличных выборов в обычной демократии это слишком большая явка. То явка в 60-70% нормальная, хорошая, показательная. Поэтому парламентские выборы отражают, показывают, что интерес населения к центральному органу власти достаточно высокий. Конечно, в сравнении с выборами в маслихат видно, что выборы местных депутатов придается мало значения. И как институт маслихата никогда не играл роли, так и сами депутаты никогда не поднимались на волну общественного интереса. Именно завышенная явка на президентские выборы нам сигнализирует, что интерес к парламентским ниже. А в целом это нормальная явка. Поэтому, возвращаясь ко второму вопросу, какая будет явка на эти выборы… Я думаю, она будет высокая, но все-таки не такая, как мы видели на президентские выборах Назарбаева. Но она, скорее, всего, будет на нормальном уровне – 70%.

Д.А. – Пришли люди на выборы, но не все же понимают, что идет транзит власти, и люди будут искать Назарбаева в бюллетенях.

Г.И. – Не будут, потому что у нас интерес к политике, политическим новостям очень высокий в стране. Не могу сказать, что все 100% плавают в политических волнах. Но если мы посмотрим – у нас данные с 2004 года – хорошо видно, что 20-25% населения, это те люди, которые постоянно следят за политическими новостями. 50% - это те, кто время от времени. ¾ населения, которые в случае необходимости – а эта необходимость есть почти всегда, - посмотрят политические новости. Поэтому уровень информированности, что будут выборы, и что на выборах не будет Назарбаева, а будут другие кандидаты, уже практически стопроцентная.

Д.А. – До этого мы разговаривали с Андреем Чеботаревым, и он сказал, что конкурентного поля практически не существует. Все, что могло развалиться, развалено, и баллотироваться некому. Даже Абдильдин с его 30% или Туякбай с 6% в 2005… Сейчас некому и нечего. Запрос на перемены есть, но никто эти перемены не отождествляет с другими кандидатами, кто бы там ни баллотировался. Понятное дело, что сейчас съезды трех партий предстоят, если их лидеры соберутся с желанием баллотироваться. Но это принципиального значения на ход выборов иметь не будет. Само по себе интересно: есть у нас запрос на поддержку других кандидатов не от власти?

Г.И. – Конечно, есть. Запрос на альтернативу присутствует, это очевидно. Если мы посмотрим на электоральное поле, во-первых, у нас пришли большие объемы молодых когорт, у которых не сформировалось привычки голосовать за Назарбаева. Надо посмотреть, какой процент, каков этот электорат и где он находится. Если, как нам обещают, будут честные и справедливые выборы и не будет задействован административный ресурс в виде студенчества, а мне уже такие сигналы говорят и дают, то в принципе студенчество непредсказуемо, если мы берем в плане его поведения на выборах. Есть огромное количество людей, которые входят в эту возрастную категорию, но не являются студенчеством. Если они пойдут на выборы, за кого они проголосуют, надо еще очень внимательно посмотреть. Второе – есть дисциплинарное голосование, дисциплинированный электорат, который голосует всегда за человека, выдвинутого от власти. Понятное дело, что это будут выборы за Токаева. Но я неоднократно говорила, у нас есть системообразующее население старше 50-55 лет. Вот у них протестные настроения достаточно высоки. И это обычно кажется, что люди старшего поколения, но они все еще трудятся, у них большие нагрузки в семье, им нужны деньги, родители еще живы, дети еще не имеют семей. И эта группа с точки зрения депрессивного настроения может сыграть не совсем адекватно… то, что Вы спросили. Не обязательно адекватно предсказуемо. За кандидата от Нур Отана – для меня вопрос открытый. Если мы посмотрим электорат, он очень разнообразный, если его посегментировать. Я думаю, что не все категории хотят или удовлетворены достижениями предшествующего политического режима, тем как власть решала их проблемы. Поэтому запрос на другую кандидатуру присутствует. Если бы не присутствовал, мы бы тогда жили …

Д.А. – Персонифицированный запрос или в целом?

Г.И. – Нет, не персонифицированный, конечно.

Д.А. – Есть у нас у общественности фигуры, соответствующие закону о выборах и конституции, которые могли бы…

Г.И. – Заказывайте нам социологическое исследование, мы вам поищем. Не знаю. ПО фигурам я затрудняюсь ответить.  Но когда есть альтернатива, эта альтернатива может вылиться в несколько вариантов. Первое: если мы увидим список, не понравится – не пойдем. Второе: посмотрим на этих кандидатов под углом зрения «лишь бы не представитель власти старой линии».

Д.А. – У нас за последние месяцы не успело бы что-то новое сформироваться, я думаю, у власти.

Г.И. – Новый президент говорил какие-то вещи и эти вещи его уже описали. Для населения. Мы знаем, он уже высказался в отношении трехязычия, например. И там расставил свои приоритеты. Он высказался по поводу Кок-Жайлау. Свои маркеры он уже расставил. Если люди, которые хотели это услышать, услышали, соответственно, для них он уже не совсем человек из той власти, он представляет собой новый уровень. И они уже придут проголосуют за него.

Д.А. – В свое время при Нигматуллине партия Нур Отан заняла жесткую позицию по отношению к власти. Создали общественный совет по контролю за госпрограммами, по борьбе с коррупцией. То есть, партия, которая воспринималась как партия власти и чиновничества, стала с этой властью и чиновничеством бороться. И фактически этим шагом вытеснила прежнюю позицию с политического поля. То есть, если жаловаться на власть, то можно пойти в Нур Отан, если просить помощи, то можно пойти в Нур Отан. Нур Отан одновременно была партия власти и одновременно заняла нишу, которую должны были занять партии оппозиционные. Сейчас много говорим, читаем, думаем, возникает ситуация: с одной стороны все хотят стабильности, согласия, консервации тех вещей, которые были во времена Нурсултана Назарбаева, с другой стороны есть запрос на перемены. Хочется больше либерализации, усиления борьбы с коррупцией, социальной политики, новых лидеров, большее альтернативных парламентских выборов. Может сложиться так, что традиционный электорат власти, который сам по себе будет за Токаева, и те, кто хотят перемен, не найдя в числе альтернатив других, тоже будут за Токаева. То есть, он будет кандидат и за перемены и за стабильность.

Г.И. – Про поводу партии Нур Отан – понятное дело, что лежать на всем электорате и ничего не делать, и что электорат оставался удовлетворенным – невозможно. Вернее, можно, но не долго. Сейчас видно, что и сама конструкция правящей партии, и деятельность, и электоральная поддержка правящей партии разрушается. Идет сегментизация электората. Нет уже монолита, который в середине 2000-20005-2010 голосовал за эту партию. Она сама изменилась, где-то даже выродилась. Она перестала посылать такие сигналы, по которым мы понимали, о чем идет речь. Когда они сняли из названия «Демократическая», я вообще не знаю, о чем мы говорим.  Убрали и «народная» и «демократическа»… Просто партия Нур ОТан. Если она просто партия, то она представляет собой абстрактное образование, которое кого-то утешает ее наличие, но в качестве машины для голосования или мобилизационной структуры она перестает существовать.

Д.А. – Маленькая ремарочка: читал воспоминания советского посла Виноградова в Иране, который приехал еще при шахе, а уехал после революции. Момент такой: шах, учитывая волну протестов, распустил все партии и создал движение, куда было велено вступать всем членам ранее распущенной партии. И посол очень удивлялся, потому что народ не воспринял это как распущенную партию, это было за месяц до его свержения. Получается, что Нур Отан перестал играть функцию политического центра.

Г.И. – Конечно! Классически агрегация, артикуляция, канализация интересов, это из политологии … Я уже плохо понимаю, как эта большая штука работает в плане выполнения своих непосредственных обязанностей. Давно уже надо было это партии придать динамику, показав наличие фракций, частей, возможно, эта партия состоит из двух или трех частей, о которых ты сегодня и сказал. И если одна часть более либеральная, ориентированная на молодые продвинутые сегменты – это та часть, которая может повести за собой этот электорат. Другая часть почвенническая, консервативная, которая отражает интересы категории, которые не хотят ничего менять. И для них электорат старше 60 лет – это самое родное, которое будет ходить, голосовать за то, что им скажут, или бюджетники, которые за устойчивость и стабильность. Хотя конструкт стабильности настолько сильно поменялся, что надо было сильно его изучить, довольно сильно порезав на куски, потому что внутри там столько сидит. И не факт, что мы имеем дело с однородным пониманием. И это стереотип, который легко будет перевернуть. Зачем нам стабильность, лучше нестабильность, которая определенную динамику политическому процессу придаст. Не все так просто и очевидно, в том числе для выборов президентских. Возможно, что они придут и, не найдя никого, они, подняв кулаки к небу от бессилия, проголосуют за Токаева. Но мы же живем не этим днем, что они, проголосовав за него сейчас… Вот сейчас этими выборами мы не закладываем никакой фундамент на будущее. Мы предполагаем, что у нас будут все те же партии, которые имеют по полтора процента – Акжол, КНПК… Тот же самый аморфный, без центра и оригинальностей Нур Отан… Получается, что и на парламентских выборах нас ждет вот это… Получается, что вот это наше будущее, что ли?

Д.А. – Ауыл и Бiрлiк?

Г.Е, - Да, Ауыл и Бiрлiк. Это задачи на будущее для Казахстана: понять, как выглядит электорат, какие у него запросы, какие конкретно нужно было бы актуализировать вещи – это все остается на «потом».

Д.А. – Ну да, если говорить о стабильности, то по сути это главная идеологема, и по сути курс на стабильность был инструмент власти по обеспечению устойчивости политической системы. В 90-е годы обеспечивал привыкание к новому статусу страны, это позволило провести строительство капитализма, которое сопровождалось маршами на Алмату, забастовками и митингами, массовыми бунтами в элите. 2000 - стабильность сохраняло социум от олигархических войн. Единственное, что у нас было стабильного – поменялась формация, политическая система, масса правительств, две конституции, списки олигархов, владельцы основных активов. Сама конструкция государственности: за это время стабильным было только наличие президента. В апреле 90-х был избран Назарбаева, и ушел в отставку в марте. Сейчас президент новый. Чем эта стабильность подтверждена – возникают такие вопросы. Понятное дело, что он сохранил за собой разваливающуюся партию и достаточно важную ассамблею. Ее механизм влияния не прописан во многом.

Г.И. – Так, а в чем стабильность-то, я не поняла?

Д.А. – Вот, я это и спрашивал.

Г.И. – Так я об этом и говорю.

Д.А. – Консенсус есть, кворума нет.

Г.И. – Ну как, согласие есть, кворума нет. Мы же видим, что по многим вопросам у нас возникают со стороны населения недовольство. Все, что было описано тобой до этого, имеет, извиняюсь, умозрительные… Это умозрительная конструкция, экспертная. У населения стабильность, я не думаю, что

Д.А. – Во многом стало лучше, потом стало плохо…

Г.И. – Я же говорю, экспертная конструкция. Она нам что дает? Потому что населения мыслит в категории: улучшать свою жизнь, становиться богаче, покупать новые квартиры, позволять себе поездки за рубеж. Это не стабильно. Это все в динамике, развитии. Это все улучшения. Стабильность – кому-то позволяет описывать нажитое состояние, страновое. Но если это использовать как лозунг, постулат для выборной кампании, то вряд ли это большой процент населения. Потому что они же видят: стабильность да, она есть, не воюем же каждый день ни с кем.

Д.А. – Отталкиваясь от минимума. Не все пережили становление политической системы безболезненно.

Г.И. - Даже страны, которые прошли определенные катаклизмы – пост-советские – они вышли сейчас на определенный уровень развития. Если мы в них побываем, наверно, они примерно того же уровня как Казахстан в экономическом отношении.

Д.А. – Почему Вы оспариваете наши достижения?

Г.И. – Я не оспариваю, я пытаюсь размышлять.

Д.А. – Действительно, возникает вопрос- на днях мы говорили с Эдуардом Полетаевым: от нового президента хочется ждать стабильности с одной стороны, с другой – …

Г.И. –Стабильности в каком смысле?

Д.А. – В целом, как понятия…

Г.И. – Ну, не бывает так…

Д.А. - … А с другой стороны хочется либерализации закона о СМИ, больше честности судов, объективно, борьбы с коррупции, по госпрограммам неплохо бы навести порядок, все-таки, социальная проблематика обострена. Возникает ощущение, что хочется, чтобы было как вчера, но лучше. Но как вчера.

Г.И. – Если я возьму стабильность как теория, например, теория военного коммунизма. Все, что ты сейчас сказал, может быть рассмотрено как ренегатство, а носители этих идей «чуть-чуть лучше сделать, либерализировать» – наказаны на правый или левый уклон. Поэтому если сама стабильность не оцифрована как идеологема, она позволяет трактовать, пока мы живем в более или менее свободной стране, как резиновую. Для кого-то стабильность – вот эти все вещи, которые ты перечислил, совсем нельзя. А для кого-то стабильность – ну мы же достигли стабильного состояния, значит, мы все эти вещи можем себе позволить. Поэтому, где сейчас населения, в какой она стороне – это для меня открытый вопрос. Хочет ли население – то, что вот этих арестовали молодых людей и посадили на 15 суток, с плакатом – я расцениваю, что стабильность кое-кем стала восприниматься… Какие-то люди попытались нашу стабильность разрушить, поэтому пришлось применить карательные меры. А если предположить, что мы в условиях транзита чуть-чуть стабильность расширительно трактуем, по идее, возможно вносить конкретные изменения в части запрета на проведение собраний. Пусть социологи решают, я им поручаю.

Д.А. – А народ чего хочет?

Г.И. – У народа скудная повестка, конечно. В плане того что решение социально-экономических проблем, все еще вопросы адаптации, нерешенные.

Д.А. – Адаптации к чему?

Г.И. – К тяжелым экономическим условиям, ухудшающимся, все это не позволяет значительной части населения посмотреть на будущее развитие Казахстана посмотреть в другой системе координат и именно от населения как от большого конгломерата какого-то интересного запроса я не ожидаю. Все то же самое: высокие цены, безработица…

Д.А. – Политических вопросов там и не… валялся?

Г.И. – К сожалению, нет. Даже тема акимов, которая сильно интересовала предшествующих как минимум 10 лет назад, когда население прямо в качестве чуть ли приоритета ставило вопрос, что это необходимо, что они хотели, чтобы были выборы акимов даже городов и областных центров. Сейчас все это снизилось.

Д.А. – Да и в акимы народ перестал рваться, прямо скажем.

Г.И. – Ну, вот эта апатия и понимание, что в ближайшее время ничего не изменится. Так было до этих выборов, не знаю, как будет дальше.

Д.А. – Выборы тоже могут повлиять: новый президент, новая повестка дня, реформы, о новом курсе речи нет пока, но я думаю, что есть вопрос, о котором мало кто задумывается: Токаев это не Назарбаев, у него другое образование, другой опыт работы. Да, в команде, явно другой стиль должен быть. Уже с рабочих встреч с министрами видно, что он перестал садиться во главе стола, он стал садиться лицом к лицу.

Г.И. – Это хорошо и плохо, например?

Д.А. – Такое мы каждый день видели – Путин сидит с министрами один на один. Само изменение такой диспозиции… Допустим, у Назарбаева не было твиттера, у Токаева есть. Сколько я могу судить, человек сам пишет книги. Буквально вчера просматривал.

Г.И. – Я думаю, что инерция предшествующего правления велика. Мы же мысли в рамках электоральной демократии. Нас интересует… В стране выбирается первое лицо, мы идем на всенародные выборы президента. И вот эта инерция, заложенная предыдущим стилем правления, одеждой, всем, что показывал нам президент Назарбаев – она очень сильно будет влиять на то, как воспринимают люди и будут долгое время воспринимать Токаева и любого другого президента. Мне кажется, что интерес будет на уровне парламентских выборов, не ниже. Если мы будем все эти вещи отдельно рассматривать, сидит ли он во главе стола или вместе демократично за одним столом с представителями своей администрации, команды, я думаю, что это не понравится, как минимум, всем, потому что мы не привыкли. Это будет означать не то что статусное понижение, а то, что к этому надо привыкнуть.  И свое отношение определенная часть населения, не все, должно сформировать, сформулировать. Если сидение за столом вместе со своими подчиненными будет сопровождаться жестким контролем, показательными … Тем что мы называем… контроль – слово уже опошлено. Постоянным… То, что президент постоянно в процессе, он видит результат, не спорадически. Он знает, на какие вещи надо делать акцент, их контролирует и при этом не тратит много денег зря. Это, кстати, одно из основных требований, чтобы не проводились помпезные мероприятие, потому что сейчас не такое время и люди в экономическом отношении плохо живут. Если это сидение за одним столом не приведет к ухудшению качества управления, то через какое-то время этот стиль, мода будет привита, и в этом не будут ничего видеть такого. Я посмотрела социологию, которая у нас есть 2004 года – по поводу выбора, явок, достижений президента Назарбаева, критики его, я увидела, что не все было на уровне большинства. Многие вещи, которые выдвигались и проводились в качестве политики, они не приветствовались большим количеством людей, даже по нашим вопросам. Просто когда мы были до 19 марта, это не замечалось. Сейчас я посмотрела внимательно и вижу, что было достаточно много… ошибок или недостатков в правлении, которое население отмечало, даже несмотря на то, что голосовало достаточно большим количество – 80% и выше. Даже к самой цифре 80 – мы же тоже пришли не сразу. Даже к явке выше 80-90% тоже не сразу. Поэтому вот это все, что сейчас кажется очевидным в отношении правления Назарбаева, складывалось в течение большого количества лет. И если перечитать наши интервью и прочитать наши комментарии, мы говорили об этом, отмечали. А потом забывали, выходили на новый уровень. Как говорят, история все разложит по своим полочкам. Но, я думаю, что в отношение Токаева не все так однозначно и прямолинейно. Понятное дело, что у него будут проблемы даже в начале в процессе вхождения в должность.

Д.А. – В конце 90-х была такая политическая байка, что перед тем как были выбора преемника у Ельцина, в России прошел опрос, какого культурного деятеля или исторического персонажа вы хотели бы видеть во главе России. Победил Штирлиц и Назарбаев сделал ставку на Путина. А какие требования у народа к идеальным кандидатам? Он должен был сильный, волевой, образованный, интеллигентный.

Г.И. – Опять скажу, надо было заказывать нам исследование… Я могу сказать, что когда говорят… Меня беспокоит возможный рост популизма, потому что для того, чтобы найти себя, свой объем предложений, пакет предложений, Президент Токаев должен обещать. Что-то, что привлечет большое количество людей. А мы не знаем, насколько у нас хорошо с экономикой. По одним данным все пропало, по другим – очень неплохо. И он должен обещать. А нравится ли у нас стиль популизма в Казахстане? Можно сказать, что не очень.

Д.А. – Допустим, в МВД Токаев очень жестко отругал работу…

Г.И. – Второй президент должен обещать хорошее что-то. Если он всю кампанию выстроит на том, что «мы доделаем все, что не доделали при первом президенте», то это не очень выигрышная позиция.

Д.А. – Блокировку отменили, хотя бы, уже. Уже толчок.

Г.И. – Но мы еще не видели программу избирательную. У нас в Казахстане, электорат любит руководителя, человека, который имеет опыт. Если человек не может похвастаться наличием должностей, вряд ли он будет восприниматься серьезно. Вот Зеленский – я не думаю, что это вариант для Казахстана…

Д.А. – Ну у них уже шестой президент, они уже все модели попробовали. Идеолог был, хозяйственник был, был демократ…

Г.И. – Для второго президента, который все равно заложник имиджа первого президента, наличие опыта руководящей работы будет очень важно. Следующее – и это было преимущество Назарбаева, высокая оценка его международного авторитета. Знание президента Казахстана на международной арене автоматически ведет к узнаваемости. Ну, не думаю, что это та должность, которая… Узнаваемость на международной арене – одна из ключевых характеристик. Токаев – человек из этой сферы и это будет ему большим плюсом. И третье – чего у него нет и на это будут обращать внимание,  - он должен показать, как он будет решать социально-экономическую проблематику. Он может заливать экономику, повышать зарплаты, пособия и все прочее. Либо он пойдет по линии – мы будем экономить, мы должны понимать, не потому что раньше было не так, а потому что там были другие доходы, ситуация. И у нас вот такая экономическая ситуация и мы должны понимать, что мы вместе будем тратить немножко меньше денег. И он должен показывать определенный пример. Я думаю, что на этом надо сыграть. Потому что это высокие ожидания

Д.А. – Как вообще не имеющий активов, родственников-олигархов – уже демонстрирует ситуацию.

Г.И. – Но это в начале население должно узнать.

Д.А. – Скажем, если бы он был олигархом, об этом знали бы уже. У нас все СМИ по каждому олигарху прошлись.

Г.И. – Население у нас очень интересное в плане источников информации, один из них – сплетни, слухи, разговоры. Что там запущено, каков его образ, я не в курсе. Но то, что на это ему надо будет сделать уклон, ему надо показать, как он с этим не очень хорошим трендом, - а я говорила, с 2015 года у нас идет сильное падение социальных настроений и пока я не вижу возможности для их улучшения, а эти негативные настроения влияют на оценку действий органов власти. Мы уже наблюдали в январе падение рейтингов Назарбаева. У него всегда были 80-90, а в январе было 74%.

Д.А. – Он на этом фоне и ушел.

Г.И. – Ну вот, на этом фоне… Поэтому тут понятно, что для Токаева это определенный вызов, какие решения он будет предлагать, за счет каких ресурсов он будет улучшать, какие шаги предпринимать – я думаю, за этим точно будет смотреть население.

Д.А. – Все знают, что можно повышать зарплаты, пенсии, но это касается бюджетников. У нас бюджетники в стране, мягко говоря, даже не 50%. Есть понимание… Такая ситуация – вспомним переход к рыночной экономике. В начале 90 – сейчас пройдем приватизацию, введем кооперативы, разрешим банки, разрешит предпринимательскую деятельность. И заживем по-новому. Никто вопрос о социальной цене не ставил. Понятное дело, что в каких-то регионах процесс пошел более болезненно, в каких-то менее болезненно. Но за капитализм всем пришлось заплатить, кому-то меньше, кому-то больше. Сейчас мы имеем ситуацию, что есть эффективность государства, всех госпрограмм, программ диверсификации. Даже социальные программы, которые должны были обеспечивать нашу стабильность, они у нас за последние годы усиления двух-трех министров, ушли в минус. Фискальная нагрузка растет, сфер, где можно работать, все меньше и меньше, государство занимает все большее количество сфер. И можно ли эту конструкцию безболезненно перезапустить? В свое время для того, чтобы авторитарный режим последний лет существования СССР перешел в новый режим Казахстана, потребовалась перестройка. Ресурсов для безболезненного перехода, даже для зачистки старой элиты мало. Возникает вопрос, все понимают, что нужны расстрелы, аресты…Должен гарем черепов стоять, чтобы перестали брать. … Разговор, что жертвы политических репрессий сидят, потому что у нас же по большому счету все олигархи сидят. Которые для массового сознания поданы как жертвы политических репрессий.

Г.И. – Сидят, в смысле, наказаны, в тюрьме?

Д.А. – Да. От Токаева требуется определенный перезапуск системы. Мы много раз говорили, что власть должна послужить народу. По большому счету все движения вперед делаются за счет народа. Мы недавно говорили, что, если бы власть служила народу, не было бы ни феодализма, ни капитализма, ни социализма в Казахстане. Теперь получается, что у нас лозунги о стабильности сильно разваливаются, партия власти стала некой аморфной конструкцией, которая существует в основном … изнутри видно ее. На что опираться новому президенту?

Г.И. – Понятно. Вопрос не ко мне, конечно. Потому что об этом должны подумать политологи. Я отвечу с точки зрения социологии. Мне кажется, что сама процедура выборов предназначена для перезапуска системы. Во-первых, выборы нам обещаны свободные, честные, справедливые. Значит, они должны быть конкурентные, как минимум. Если мы рассматриваем в рамках старой конструкции, то, когда у нас один человек, который каждый раз проводит плебисцит, то, понятное дело, что мы каждый раз к этим выборам подходим с требованиями: дайте нам их конкурентными. Чтобы были люди, которых мы могли бы оценить и выбрать. Мы понимаем, что на этих выборах в чистом полном объеме такого рода конкуренция не может быть обеспечена, в том числе и потому, что они застали врасплох всех. Раньше времени, и потом инерция… Надо было подготовиться кандидатам, которые, возможно, на самом серьезном уровне рассматривали для себя это выдвижение. Выборы как механизм перезапуска. Поскольку они делаются сейчас и то как они делаются, мы понимаем, что это будет полузапуск, недозапуск. Но это будет определенным образом, это будет проброс в будущее. Второе – нужен какой-то сигнал, чтобы мы понимали, что это правление будет отличаться от того правления. Вот как минимум две вещи, на которые я хотела обратить внимание. То, что пошел разговор, что некоторые ВУЗы переносят сессии на поздний срок, потому что студенты должны быть в городе и проголосовать как надо – за Токаева – этот сигнал плохой. Он уже говорит о том, что в ректоратах люди думают по старинке. Это означает, что, если есть где-то наверху в Астане некое представление о том, что выборы и ситуация политическая должна меняться. Это для них сигнал, что надо с этим что-то делать. Надо – не надо другой вопрос. Второй сигнал плохой – обещали и в частности было обещано президентом Назарбаевым, что учителей не будут привлекать. Учителя пошли по квартирам. Уже практически по всем я неоднократно слышу, что их заставляют делать то, что обещали не заставлять делать в предшествующий период. Это два очень плохих сигнала говорят о том, что система – если даже сверху готова к изменениям, то вся вертикаль, которая привыкла работать по старинке, она будет работать по-прежнему. Это означает что для нас, простых избирателей, ничего не поменялось. А это все вместе очень взаимосвязано. У людей, даже из тех, которые надеются и будут помогать новому президенту в его политике – то, что эти методы опять востребованы и активно использованы, на этом уровне возникает ощущение, что ничего не изменилось. Соответственно, эти люди не будут поддержкой и опорой для новых изменений и запросов. Наверно, этих сигналов много, те же действия полиции. Я вот не поняла, что произошло с этим протоколом, названием, за что задержаны молодые люди. Все говорит о том, что работы предстоит очень много и она пока не началась.

Д.А. – Кто-то говорил, что самый лучший способ избежать подделки вашего голоса на выборах, честно пойти и проголосовать

Г.И. – Я так говорила?

Д.А. – Нет, кто-то говорил. То есть, мы ожидаем перемен, но ждать прямо сейчас не нужно?

Г.И. – Нам – населению? Нам – экспертам?

Д.А. – Нам – населению, нам – экспертам. Здесь два вопроса.

Г.И. – Для меня население способно помечтать, есть запрос на политика, население понимает, кого бы оно хотело. А вот у экспертов вообще нет никакого выбора, все, что я слушаю, неинтересные и достаточно очевидные прогнозы.

Д.А. – Понятное дело, что все мы знаем, кто победит. Ты говорила, что неожиданным для возможных кандидатов выборы оказались. Все прекрасно знали, что выдвинут его. С полдюжины наших потенциальных наследников ждали, что выбор падет на них. И все были готовы в любой момент прийти и возглавить. А выбор, все-таки, пал на Токаева. Мы не можем же замерить, что он партии власти будут два, три кандидата. Андрей предположил, что, может быть, Даригу Назарбаеву выпустить в качестве партнеры.

Г.И. – Сегодня он предположил?

Д.А. – Видно, что те, кто мог бы, боятся, что наберут мало, а те, кто хочет, при желании не наберут столько, сколько нужно. Может быть, нет понимания, что и президент новый хотел бы более активно вести свою кампанию и сразу предложить идеи в экономике, политике, международной сфере. Благо, работа с Сенате располагает к накоплению опыта и идей. Тем более, и премьером, и министром, и госсекретарем был. Необходимые идеи, думаю, в голове у него есть: и кого назначить, кого посадить.

Г.И. – Госсекретарем был?

Д.А. – С января 2002 года с поста премьер-министра Токаев был назначен госсекретарем тире министром иностранных дел и занимал пост до лета 2003 года, когда госсекретарем стал Имангали Тасмагамбетов, тоже бывший премьер-министр. Понятно, что есть фактор Елбасы, который нависает над политической системой, элитой и новым президентом. И видно, что паузу и отдых брать не собирается. И понятное, что его наличие в этой модели многих людей заставляет быть очень дипломатичными и сдержанными. И при этом на выборы Токаева, неизвестного широкому электорату еще месяц назад, его ведет первый президент, у которого было 91 явка и 97%. То есть, ведет нового президента под руку. И понятное дело, что эта категория неизмеримая, мы не сталкивались с этим опытом. Обычно либо президенты уходят сами, либо проигрывают выборы, передают власть преемнику и уходят. А когда оставляют власть и остаются – эта модель для нас новая. Померить ее сложно, предсказать, как она будет развиваться – невозможно. Можно помечтать, что с новым президентом олицетворяются новые перемены. Хочется увидеть новый стиль, чтобы увидеть, что есть другой президент со своим подходом. Ждать от Токаева, что он будет вести себя как Назарбаев, сложно. Несмотря на то, что они в одной команде работали много лет. Поэтому вопрос такой: Вы, кстати, на выборы придете? Андрей обещал сходить, ему интересен процесс.

Г.И. – Я обычно не хожу.

Д.А. – Вам так не интересен наш политический ландшафт

Г.И. – Интересно. Но не хочу.

Д.А. – Даже за нового президента в первый раз?

Г.И. – Задавайте ваш вопрос. Следующий.

Д.А. – У меня следующий вопрос был «За кого будете голосовать», но, если вы не пойдете, неинтересно будет. Может ли новый президент – вопрос чисто социологический, - неизвестный ник как кандидат, ни как массовая фигура с ходу победить с тем соотношением голосов, что и старый?

Г.И. – Очевидно, что нет. Я же говорю, что даже Назарбаева пришел к своим гигантским процентам…

Д.А. – В 91-92 году он за 90% ушел хорошо.

Г.И. – Но потом у него было 78…

Д.А. – Но это было в условиях жесточайшего экономического и политического кризиса...

Г.И. – А кто сказал, что сейчас не такой год? Кто это сейчас сказал?

Д.А. – На улицах не стреляют, и митингов нет. Кроме этих мальчика и девочки с плакатов и кипящего фейсбука. Вечно кипящий фейсбук.

Г.И. – Все очень относительно, но по моим представлениям он такой результат набрать не сможет. Потому что правильно сказано, что он все еще темная лошадка для большинства людей, которые являются избирателями. Если мы учтем фактор Назарбаева, который является его гуру и человека, который чуть ли не не то что опекун, а кто дает гарантии, что это правление… Для значительного количества людей это сигнал, что будет определенная преемственность и стабильность, о которой мы сейчас говорим. Насколько у нас высок запрос на изменения, на улучшения, на изменения в разных сферах. Если мы рассмотрим к разным категориям, мы видим, что в разных группах населения этот запрос присутствует с разной интенсивностью. Например, 25-34 лет. Эти люди выросли при независимом Казахстане, при первом президенте. Они при этом не считают себя никому ничем не обязанными, потому что они сделали себя сами. Она многочисленная, она достигла определенных высот. И это те люди, которые выезжают потому что не видят перспектив. Если эта категория будет давить, свой интерес проявлять, и президент Токаев обопрется на эту категорию, найдут общий язык, будет интересный замес. Если же он пойдет на поводу у такого крепкого возрастного электората, который готов проголосовать, - а он у нас большой и ему окажется достаточно этой поддержки, плюс молодые, плюс бюджетники, которые голосуют «как надо», изменений не произойдет. Сейчас он должен рискнуть, поставить на те категории, которые не являются доминирующими, но при этом их идеология, их запросы на некоторые вещи определяют будущее. И тогда это будет не такой большой процент, но важный для будущего Казахстана результат.

Д.А. – То есть, от Токаева требуется представить какую-то альтернативу при сохранении общих ориентиров.

Г.И. – Слово «стабильность», я не знаю…

Д.А. – Понятное дело, стабильность – понятие растяжимое, мы уже говорили.

Г.И. – Я думаю, надо подумать, использовать его или нет.

Д.А. – Вопрос в том, насколько сможет новая команда сможет ответить вызовам.

Г.И. – А они есть и довольно мощные.

Д.А. – Ну осталось не так много времени до выборов. 40 дней. И потом, может быть, 5 лет.

Г.И. – Да, а, может, 30.

Д.А. – Да, может и тридцать, но об этом мы поговорим через тридцать лет. Подошел к концу очередной выпуск программы, гостем которого была Гульмира Илеуова. Большое Вам спасибо за интересную беседу.

Г.И. – Пожалуйста.

Д.А. – Вся наша программа доступна на нашем канале в ютубе и сайте радиомм.кз. С вами был я, Данияр Ашимбаев. До новых встреч.