Поговорим о ...

29 апреля 2019, 10:00

Поговорим о выборах. Андрей Чеботарёв, Данияр Ашимбаев

Выборы президента Республики Казахстан, назначенные на 9 июня 2019 года, обсуждают политологи Данияр Ашимбаев и Андрей Чеботарев.


0:00
0:00
Открыть чат

ТЕКСТ

comments powered by HyperComments



Поговорим о выборах с Андреем Чеботаревым

Данияр Ашимбаев (Д.А.) – Добрый день, друзья. Вы смотрите и слушаете Общественное радио «Медиаметрикс Казахстан». Нашу программу можно увидеть на нашем сайте радиомм.кз и на нашем канале в Youtube. У микрофона Данияр Ашимбаев и программа «Поговорим о выборах».  В гостях у нас политолог Андрей Чеботарев (А.Ч.). И поговорим мы сегодня о конкурентном поле, которое у нас складывается на предстоящих президентских выборах. Андрей, у нас последние конкурентные выборы – и единственные – были в 99 году, когда баллотировались Абдильдин, Гани Касымов со своим стаканом с водой. И было ощущение некой реальной конкуренции. А потом были выборы в 2005, 2011, где в качестве конкурсной массы подбирались спарринг партнеры, которые при всем желании не могли собрать более 3-4 процентов. И после выборов мало кто мог вспомнить их имена, и эти люди несколько месяцев не показывались на публике, чтобы пошло некое забывание их участия в этом представлении. Тем более, что в выборах участвует Жаксыбаев-Адильбаев, четырежды или даже пятикратный кандидат в президенты. Мэлс Елеусизов, который 11 раз баллотировался во всевозможные инстанции, ни разу не выиграл. Сейчас есть ли реальное конкурентное поле. Понятное, что соревнование будет за второе место. Есть 7 партий в Казахстане, кто-то считает, что 5, кто-то считает, что 4 или 3. Есть ли наличие неких фигур, которые могли бы составить реальную конкуренцию в этом году?

А.Ч. – Я думаю, что конкуренция была в 2005 году, иначе не было бы такой острой реакции на выдвижение Жармахана Туякбая и его поездки по регионам. Просто это была не какая-то там демократическая конкуренция. Понятное дело, что была элитная борьба. Потом уровень конкуренция все ниже и ниже. Сейчас, казалось бы, когда ушел Елбасы и выдвигается его преемник, на позиции и развернуться бы, выдвинуть каких-то своих кандидатов, и не только оппозиции, которая представляет диссидентствующий характер. А каким-нибудь представителям элиты, которые с чем-то не согласны. Но мы видим, что нет. Элиту, понятно, Елбасы построил, они примут хоть кого. А вот общество и та часть оппозиции, которую я уже сказал – нет реальных конкурентов, чтобы пойти. Понятно, что многие партии идут баллотироваться на выборы, чтобы у них был актив для парламентских выборов. Те же КНПК, Акжол. Но вот ОСДП ловить нечего.

Д.А. – Есть ли эта партия?

А.Ч. - Партия есть – только сайт и свидетельство о регистрации, пара-тройка человек.

Д.А. – Вроде как существует партия «Азат».

А.Ч. – На бумаге.

Д.А. - А разве у них нет нормы, что неучастие в выборах и отсутствие активности какое-то время ведет к ликвидации?

А.Ч. – Есть, но я сам не могу понять, с чем это связано. Может, их держат для каких-то целей?

Д.А. – Или обещают?

А.Ч. – Может быть, и так.

Д.А. – Но «Азат» … я даже не помню, кто в последний раз им руководил формально?

А.Ч. – Формально Булат Абилов, просто в 2013 году он ушел, как ты знаешь, а в 2016 кто-то из активистов, по-моему, Маржан Асфендиярова заявила, что они не участвуют. А это получается, что они как партия в выборах 2012 не участвовали, потому что тогда еще они участвовали в рамках единой ОСДП, после чего раскололись, а в 2016 опять не участвовали. И по всей логике светит закрытие. Может, конечно, про них забыли. Может, зачем-то зарегистрированная структура нужна. Кто-нибудь ее возьмет, перекупит, переименует, вот тебе и партия. Еще, помнишь, ходили слухи про партию «Даму», даже не помню, когда было. Вроде как создали, зарегистрировали и заморозили.

Д.А. – Ну вот еще некая партия «Табигат», которую в 1991 году создали. И с 1991 года Елеусизов каждые три года объявляет о ее создании. Он даже не дошел до оргкомитета.

А.Ч. – Я думаю, что там и подписей никаких нет в поддержку. Ну, может быть, на 50-40 000 человек…

Д.А. – Потому что периодически, раз в квартал появляются сообщения, что кто-то создал партию. В Казахстане создаются … в 1991 году Мэлс «Табигат», потом периодически то аграрная, то крестьянская партия. С 1991 года возникает новая партия, потом в итоге пропала аграрная, возник «Ауыл», который представляет собой сборную солянку и даже планирует съезд провести – информация об этом появилась на сайте. Ну и это связано с отсутствием идей, отсутствием спроса или отсутствием фигур? Все-таки у нас партии вокруг лидеров возникали. Те же «Патриоты» и «Ауыл» возник в 2000 году после выборов вокруг избранных. А вот сейчас есть ли даже в нашей диссидентствующей оппозиции фигуры, которые хоть что-то из себя представляет? Народ идет не идеями, а за фигурами.

А.Ч. – В принципе, есть, я считаю. Тот же Амиржан Косанов.

Д.А. – А он в какой партии сейчас?

А.Ч. – Он не в партии, он с Жана Казахстан зарегистрирован. Форум. Есть люди, которые когда-то засветились. Тот же Тохтар Аубакиров. Он когда-то был то ли в Азате, то ли в ОСДП, проявил себя, даже в кандидаты выдвигался. Конечно, он к оппозиции не относится давно, но фактически участвовал когда-то. Персоны есть. Есть группа бывших депутатов. Понятное дело, не все харизматичные. Но по крайней мере с каким-то бэкграундом. Тот же Кайсаров Уалихан

Д.А. – Который тоже создал свою партию, три человека плюс группа поддержки.

А.Ч. – Да, в 2004 году.

Д.А. – В 2005. Нет, 2004-5 – перед президентскими выборами. То есть, пространство есть. Я так посмотрю, даже Перуашев не собирается выдвигаться. И Конуров молчит. Съезд назначен…

А.Ч. – Может, коммунисты мудрые, они решили: зачем человека объявлять заранее, когда надо обсудить.

Д.А. – Может, это решение Акорды – раньше главного съезда информационное поле не засорять своими новостями? Может, возникнет ситуация, что против Токаева, несмотря на то, что широкому населению он мало известен, вряд ли выдвинут сильные фигуры. И не возникнет ли ситуация, что новый президент с ходу чисто математически получит 99-98%?

А.Ч. – Есть такая байка, ходит по Интернету, что могут Даригу Нурсултановну как спарринг-партнера почему-то Ассамблеи народов Казахстана…

Д.А. – Ну, Ассамблея – она учреждение.

А.Ч. – Понятное, могут вытащить чисто юридически. Помнишь, «Выбор молодых» при Асаре был? Найдут площадку для выдвижения. Но сейчас речь не столько о площадках, сколько о персонах. Но на сегодняшний день ни одной персоны, даже на 10% равнозначной – нет.

Д.А. – Переходим уже к математике. По-хорошему, президент не должен набирать больше первого президента? Даже с учетом анонсированного ОСДП Бапи – он не соответствует требованиям о пятилетнем стаже на госслужбе или выборных должностях. Он, по-моему, работал необходимое количество лет при службе акимата Астаны и при службе Сената. По остальным пока тишина. В Акжоле, допустим, депутаты есть, у которых со стажем нет проблем.

А.Ч. – Тот созыв, который с 2012 года, они отсидели. Поэтому у них можно

Д.А. – Еспаев, по-моему, не с 2012, а с 2016 года сидит. Есть железная норма, по которой должно быть не менее двух кандидатов. Но в итоге получается, что конкурентного поля у нас де факто нету.

А.Ч. – Нету, конечно.

Д.А. – Я имею ввиду, даже в гонке за второе место.

А.Ч. – А зачем людям второе место? Что они с ним будут делать? Я помню, когда в 1998 году собирался баллотироваться Кажегельдин до того, как его обстреляли, некоторые люди из его окружения мне говорили «мы понимаем, что он непроходной, но нам главное застолбить какое-то количество процентов, чтобы на этой основе двигаться дальше». Но, как говорится, а воз и ныне там. Но даже не для него, а для любого оппозиционера. Потому что Туякбай участвовал в выборах, сколько бы он ни получил, он не использовал этот момент, чтобы дальше… В 2011 году вообще никто от них не выдвинулся – ни Бутя ни он.

Д.А. – Де факто можно констатировать кончину и партийно-политического пространства, и конкурентного поля. С другой стороны, существует такая теория, что народ голосует за фигур сильных, за лидеров. За победителей. Новый президент – он как бы победил в гонке. Мы же помним, что за место наследника Нурсултана Абишевича боролись десятки.

А.Ч. – Если это считать победой, конечно.

Д.А. – Ну, он вышел в финал. Если вспомнить, все эти годы говорили про Есимова, Калмурзаева,  Абыкаева, Тасмагамбетова, Даригу. Недавно претензию предъявили, - а где племянник? Мы же столько читали про племянника, где он?

А.Ч. – Сорок лет исполнилось,

Д.А. – Больше пятидесяти ему уже… Другой племянник, два зятя. Список преемников… Это была главная интрига политической жизни страны. Вопрос – кто будет наследником. И сейчас мы видим, что он передал власть Токаеву, который всегда был рядом, но о котором не сильно вспоминали в этом контексте. ПО большому счету в этой гонке он победил. Это было главное соревнование последних 30 лет. А в оппозицию попадают люди в основном проигравшие. Даже не политически, а аппаратно проигравшие. Не хватило ресурсов, силы, маневренности.

А.Ч. – Плюс – они даже внутри своих партий проиграли, если честно так говорить. Кто-то там вытеснял из партий, они уходили, ругались. Я уже не говорю про национал-патриотический лагерь, там вообще никто не может ни с кем ужиться. Когда в товарищах согласья нет, это же классика.

Д.А. – Но это симптом или искусственно спровоцированное отсутствие? Ладно, партии перегрызлись, все-таки, это искусственные объединения. Возьмем наш национал-патриотический лагерь. Когда-то был национал-демократический лагерь, движение-Республиканская партия, «Алаш», две партии «Алаш», три партии «Желтоксан», пять «Азатов». Одно из старейших направлений в истории Казахстана. Сначала было национал-демократическое, потом стало национал-патриотическое. Тема популярная, почему там не возникло, не кого организовать? Это внутренняя конфликтность или злобные интриги Акорды?

А.Ч. – Чтобы понять, надо быть внутри. Я был внутри оппозиции, я понимаю всю кухню, как это все работает, почему были межличностные конфликты, когда власть давила. Но национал-патриотов, которые говорят «надо объединяться», а стоит им объединиться, тут же разъединяются – их понять трудно.  Пример – форум «Жана Казахстан», где интересный симбиоз демократов Кажегельдинского призыва, даже пост-кажегельдинского, и национал-патриоты новой волны. Интересно смотреть, как все получится.

Д.А. – Да, потом они дружно и пропали. Неужели так не хватает орговиков, финансистов, пиарщиков? Или запроса, в принципе, нету?

А.Ч. – Вот, кстати, финансы – это больной вопрос всех независимых партий, движений, потому что свои деньги не вложишь, а спонсоры – друзья в бизнесе, просто симпатизирующие – люди боятся потерять деньги, что заберут бизнес за помощь. Власть тоже как-то действует.

Д.А. – Может, и власть потеряла интерес к конкурентному полю? По большому счету, некоторые результаты ОСДП и Акжол образца 2004 года – они существовали при наличии определенного спроса на них. А сейчас такое ощущение, что есть одна партия и больше никому ничего не надо. Это потеря интереса есть от власти обеспечения даже некоторое подобия демократии и плюрализма, или просто смысл процесс потерял. Одно время старались ли подбирать, чтобы были некоторые конкуренты. Старались организовывать, чтобы партия не просто победила, а с боем вырвала победу. Или это уже никому не надо просто?

А.Ч. – До сегодняшнего момента такое впечатление было, что никому уже ничего не надо. Помнишь, на официальном уровне в СМИ пробрасывали систему бипартизма, говорили, что Нур-Отану надо спарринг-партнера, особенно когда Перуашева делегировали в «Акжол». Пробовали крутить и даже со стороны Нур-Отана, а потом как-то все – создали вариант, схожий с узбекским, когда в парламенте только лояльные партии, и то не все. В Узбекистане, по справедливости, в парламенте все партии, а здесь выбирают: так, вы в парламенте, а вы – «Ауыл» и «Бирлик» - на задних рядах. Может быть, только сейчас в обозримой перспективе ситуация изменится, когда реально элита, я не говорю про независимую тусовку политическую, я говорю про элиту, потому что в оппозиции много кто возник… У нас сейчас редко вспомнишь, какая партия с низов была создана. Разве что те, которые в 90-х были и в конце 80-х.

Д.А. – Я помню, в «Республике» была фотография, где Туякбай с Нарикбаевым стояли, была шикарная подпись: «Лидеры оппозиционных партий: генерал-полковник и полковник юстиции».

А.Ч. – Так вот, может, сейчас элита почувствует вкус к политической борьбе, чтобы не выпасть. Потому что все понимают, что Елбасы пока есть, но он рано или поздно будет утрачивать контроль в силу различных понятных факторов, над ситуацией. А новая команда президента начнут завоевывать те ниши, которые занимают другие. А чтобы обороняться, надо иметь ресурсы, не только силовые, финансовые, но и легитимные, легальные. Те же партии. Идти в парламент. Понятное дело, что многое не позволят. Вот женщина-предпринимательница, которая хотела партию создать, съезд провести, чтобы свое имущество вернуть – ей не дали. Но вряд ли не позволят какому-нибудь элитарию, который скажет «я хочу создать партию и идти в парламент».

Д.А. – Тогда вопрос уходит в наличие фигуры Елбасы, который в отличие от президентов России и Азербайджана после передачи власти наследнику, даже попытки не сделал отойти от политического процесса. Ближайший аналог тандемократии – в России, когда наличие Медведева формальным президентом. Но Казахстан демонстрирует новую модель, которая вполне распространиться по всему бывшему Союзу сможет. Понятно, что период существования определяется биологическими часами, но для избирателя возникает вопрос, кто президент. Потому что те, кто смотрит телевизор, возникает вопрос: Елбасы вроде ушел, но как-то не заметно. Даже буквально Совет Безопасности. В законе нНе сформулировано четко, кто назначает. Видимо, могут назначать оба. Здесь можно было бы хотя бы формально внести. Я даже смотрел 19 числа, когда президент уходил в отставку, был подписан Указ в канцелярии, в котором прописывался порядок назначения фигур в канцелярии. Про Совет Безопасности речи не было. Либо есть некий закрытый Указ, не опубликованный еще. Либо когда решения Елбасы публиковались – решение № 2, решение № 3, а решения № 1 так никто не видел пока. Понятно, что он нависает над политической системой. И в этих условиях будет ли понятно для избирателя, за кого он голосует. Будет ли он воспринимать как самостоятельную фигуру.

А.Ч. – Избиратели у нас разные. Кто-то более политически и граждански подкован. И конечно, они будут воспринимать как самостоятельную фигуру. Но основная-то масса аполитичная у нас. Они скажут «ну ладно». Наверно и те, кто ожидает каких- то перемен. Не потому что Токаев что-то говорит. Есть какая-то инерция у людей советского поколения, когда менялись генсеки, и когда кто-то что-то делал лучше прежнего. Например, Черненко, но не успел в силу возраста. А так все помнят: пришел Андропов, навел порядок, Горбачев пришел, дал волю. Может быть, по инерции будут смотреть: придет этот – у него нет своего бизнеса, в коррупции он не засветился, ястребом его не назовешь. Хотя если вспомнить ДВК – историю 2001 года – стопроцентным голубем тоже, наверно. Другое дело, как вести себя элите нашей, чиновникам и бизнесу, потому что получается так, что реально на кого ориентироваться? Выполнять решения президента или переспрашивать канцелярию Елбасы, а можно ли решение выполнить?

Д.А. – Этот вопрос и будет. Формального разграничения полномочий не было. Вчера ребята смеялись: может, принять дорожную карту, в которой в течение пяти лет от первого президента второму будет передан Совет Безопасности и Ассамблея.

А.Ч. – Единственное, конечно, пройдут выборы и Касым-Жомарт Кемелевич станет избранным президентом, кое-какие вопросы будут сняты, само собой. Потому что статус это все равно… Кто-то говорит, ВРИО юридически, кто-то говорит, ну пусть не ВРИО, но раз ты не избран, то нет особых полномочий.

Д.А. – ВРИО, на мой взгляд, это больше из-за ляпов в процедуре по передаче полномочий при смене. Допустим, если бы Центральная избирательная комиссия, передавая полномочия Токаеву, провела бы проверку его соответствия требованиям кандидату в президенты, вопросы бы снялись. Не нужно было бы делать запрос в Конституционный совет вчера о том, что толкования нужны. Тем более, если механически подходить к этой статье, означает, что те, кто выезжал за пределы Казахстана даже на лечение или отпуск. Хотя в 1998 году допустили к выборам Касымова, который только что вернулся из Франции.

А.Ч. - По-хорошему могли бы также за один день внести поправки в Закон о выборах. Для меня нет смысла, зачем они в 2017 году вносились. Ну ладно, пять лет на госслужбе. Нужен именно человек, который был на государственной службе.

Д.А. – Требования к кандидату в президенты Белоруссии – не менее пяти лет стажа работы по специальности.

А.Ч. – Но зачем эти 15 лет проживания в Казахстане. Кто-то говорит, некоторые на действующих послов не хотят чтобы они вернулись. Но если посольства – это юридически территория Казахстана, то на них эта норма не действует. Боятся, что Аблязов с Кажегельдиным вернутся?

Д.А. – Есть еще Тасмагамбетов, но в 2017 году послом не был. Токаев-то вообще в ООН работал.

А.Ч. - Получается, по ним возникают реальные вопросы.

Д.А. – По большому счету в Законе о дипслужбе есть норма, что работники международных организаций решением МИДа могут приравниваться. То есть, даже если такого решения не было, задним числом его спокойно можно оформить. Ну мы видим все равно ситуация с выборами 2011 года, когда полномочия истекали весной, а выборы должны были состояться через 6 или 7 месяцев. Мне кажется, здесь сознательно оставляются юридические ляпы, чтобы можно было ситуацию можно было отыграть. Грубо говоря, Елбасы против второго президента, он подает в Конституционный суд о неконституционности передачи власти и отыгрывает обратно. Технически возможна такая процедура.

А.Ч. – А вот это, мне кажется, нет, потому Елбасы по Закону о первом президента сам входит в Конституционный совет. Он не может сам себе подавать. Должностные лица могут подавать.

Д.А. – Тогда возникает забавный парадокс. Получается, что если будет отмена передачи полномочий Токаеву, автоматически отменяется избрание Дариги Назарбаевой председателем Сената по его инициативе. То есть, мне кажется, что со времен 1994-95 годов вот такие небольшие юридические бомбочки закладываются сознательно. Но тогда возникает вопрос, почему те люди, которые писали Кодекс о выборах, через год признали его же неконституционным. Тем более, если даже вспомнить историю пост-советскую, у нас был один прецедент, когда президент вернулся на свою должность, отменив. В марте 1992 года, когда Аяз Муталибов ушел в отставку, через два месяца он вдруг вернулся на пост президента, продержался, по-моему, всего несколько дней, но прецедент имел место. Я смотрю смену власти на пост-советском пространстве, есть выборная, есть майдановая, есть престолонаследие, есть тандем, который, по большому счету, все-таки, смена президента после выборов. И вчера посчитали, что Зеленский, оказывается, уже шестой президент Украины будет. А Лукашенко первый, но до него три спикера были. И при этом есть вероятность, что если люди будут видеть по телевизору Елбасы каждый день, то потом в бюллетене у них может возникнуть вопрос: а кто президент? Почему Нурсултана Абишевича нет в бюллетене. Будут от руки дописывать. Но смотрите, сейчас все разговоры идут о том, что он – продолжатель курса. Он ставленник стабильности, и будет продолжен курс президента. С другой стороны, те же люди ожидают, что будут большие изменения. Насколько этот курс дает зазор для аккуратной перестройки? Помимо уже состоявшейся отмены блокировки ютуба – главное политическое событие сезона. На что сейчас больше запрос и у населения, и экспертов, и у элиты – на перемены или на стабильность?

А.Ч. – Активная часть общества, понятное дело, что перемены, а у всех остальных стабильность.

Д.А. – Стабильность – она подразумевает сохранение всего что было.

А.Ч. – Не то что всего что было. Если брать не коренную часть населения, понятно, что все смотрят, чтобы была стабильность по линии межэтнического согласия, чтобы не было перекосов. Люди, которые имеют мало-мальский бизнес, им тоже нужна стабильность, чтобы их не трогали, потому что есть страх передела при смене власти. Понятное дело, что у нас не так как Кыргызстане, когда за ночь пограбили все, что можно. Но у нас есть свой передел: силовики, региональная элита. Смотрят где что можно забрать. А так, конечно, есть на перемены, но у кого как. У нас интересная ситуация, даже если рассуждать про оппозицию: у нас оппозиция никогда не могла мобилизовать всю поддержку на каких-то демократических ценностях – права человека, разделение властей, свобода слова. Последний пример – это вот эти два молодых человека. Многие выступили в их поддержку, но многие – это не массовое. Но зато когда надо мобилизовывать по принципу «наших бьют», как это было в Караганде, или как в локальных селах – ходили бить таджиков, турков, народ мобилизуется, самое интересное. Или социальные вещи, я бы даже сказал, экономические. Праворульные хотели отменить? Сколько народу вышло. Многодетных коснулось матерей? Пошли акиматы брать. Хотя ни о какой смене власти речи не было. Те же самые жанаозенские события. Там люди бастовали за свои интересы экономического плана. Мобилизация есть. А то что тот же господин Аблязовы выдвигает: давайте за демократию, за ценности выходить на митинги, бороться за честные выборы… Да, есть люди, энтузиастов хватает, но не так, чтобы перевернуть ситуацию как в Киеве на Майдане. Даже девальвация 2014 года около 200 человек вышло протестовать на площадь, и то в Алматы. А хотя за землю, там пусть массовые митинга в двух-трех областях, но было видно по принципу внешнего врага – китайцы, как казалось митингующим, претендуют на нашу землю. Так это или не так, но народ почувствовал какую-то опасность и мобилизовался.

Д.А. - Стихийно…

А.Ч. – Трудно сказать, стихийно или нет. Где-то стихийно, где-то сработала мобилизация региональных элит. Просто понятно, что те организаторы, которые были в тени, они в тени и остались. А сели в тюрьму энтузиасты.

Д.А. – Почва для протеста на социальной и национальной причине у нас есть. Другое дело, что это никак не связано с большой политикой. Сможет ли Токаев, на твой взгляд, исправить ситуацию. Если Елбасы убрать из уравнения. Он же фигура не просчитанная, у него же было премьерство в очень тяжелый период. И он его вытянул. Но по большому счету элите, в том числе региональной, он не очень знаком. Хотя он провел несколько региональных совещаний. Съезд мировых религий и председательство на нескольких сессиях. Токаев уже в прошлом-позапрошлом году стал выезжать в регионы. Известен ли он элите и насколько его будут бояться и уважать.

А.Ч.- У него есть два варианта. Либо с кем-то вступать в альянс – с Масимовым, с Даригой Нурсултановной. Не просто альянс, а альянс с человеком, который имеет свою группу, медийные, финансовые и прочие ресурсы. И который может вне зависимости от участия или неучастия Елбасы разруливать ситуацию на местах.

Д.А. – Ну, он же уже президент, у него уже есть ресурс президентский.

А.Ч. – Мы же знаем, что у нас система была сделана под одного человека, и работала, не потому, что у него была власть, а потому что помимо власти у него была власть неформальная. Сейчас получается, что с уходом Елбасы снижается фактор неформальной власти. У Токаева этого ресурса неформального нет. Одного дело сходить на футбол с Жаксыбековым, другое дело – быть с кем-то в альянсе, тандем это может быть, триумвират. Это все просчитывалось и нами, и экспертами, и другими игроками. Либо второй вариант – но для этого нужно время – реально сформировать свою команду. Но ты даже в своем интервью дал два-три человека, которые все время с ним ходят, но это люди аппаратного плана, которые вряд ли могут быть переговорщиками.

Д.А. – Это же все дело наживное. Акорда тоже не один год строилась.

А.Ч. – Пока да, пока есть прикрытие со стороны Нурсултанат Абишевича, Касым-Жомарт Кемелевич будет двигаться в этом русле стабильно, спокойно. Но, действительно, ему надо тогда усиливаться, потому что придет время, когда народ будет самостоятельно решать все вопросы. Либо не просто команду усиливать, а делать ставку на институты. То, о чем многие говорят – от персонализации власти надо переходить к институционализации. Усиливать парламент, суды делать независимыми от коррупции внутри себя. Не думаю, что Астана всем рулит, у этого машину забрать… Те же силовые структуры.

Д.А. – Ты думаешь, что коррупцию в Казахстане победить можно?

А.Ч. – Нет, к сожалению, это часть гражданской культуры…

Д.А. – Жанибек высказал такую мысль, что Токаев – представитель европейского тренда, не сильно связан с нашими казахскими делами. Что у него функция – придать цивилизованность процессу. Но мы упираемся снова в то, что Токаев – не Назарбаев. Что те же методы, которые продвигали одного, не будут удобны другому. И требуется масса времени, чтобы перестроиться самому кандидату и президенту сформулировать новые правила власти. И, возможно, со временем вернуться к некой наработанной норме в 70-80-90-е. Понятное дело, что там свои прибамбасы у нас есть. Понятно, что все это будет в будущем: наработка авторитета, наработка веса, формирование альянсов, новых структур, новых противников. Но вот выборы уже 9 июня – через 40 дней. Народ пойдет на них? Вне контекста автобусов.

А.Ч. – Думаю, пойдет, потому что есть эффект новизны, ожиданий. Опять же у нас общество настолько разделенное. Даже по региональным признакам видно, что где-то люди спокойные, где-то боевые. Поэтому, какой процент пойдет на выборы сам, без автобусов, трудно сейчас сказать. Даже эти спарринг-партнеры – вряд ли смогут мобилизовать значительное число своих избирателей.

Д.А. – Ты сам пойдешь?

А.Ч. – Пойду, хотя бы потому, чтобы посмотреть, сколько народу придет. Действительно, когда приходишь на участки, понимаешь, что все предсказуемо. Но в любом случае интересно посмотреть, как работают наблюдатели, если они работают. Как работают социологи. Как вообще система устроена.

Д.А. – Один избиратель у нас уже есть. Так что посмотрим, как дальше будут развиваться события. Подошел к концу очередной выпуск программы. Гостем был Андрей Чеботарев. Большое спасибо за интересную беседу. Напомню, сегодня мы говорили о предстоящих выборах, о смене власти. Все эти выпуски доступны на сайте радиомм.кз и на нашем ютуб-канале. С вами был я, Данияр Ашимбаев, до новых встреч.